View Full Version : Idrogeno: un paio di domande
ok, non è la sezione giusta, ma (a parte il fatto che io ho ragione e voi no) non essendoci un'area dedicata alla scienza e dato che se s'è parlato di idrogeno se n'è parlato solo qui ho deciso di aprire il thread qua.
un paio di settimane fa circa c'è stata la una fiera qui a milano (fiera dell'high tech o qualcosa di simile) in cui c'erano numerosi pannelli solari, macchinine radiocomandate che andavano ad idrogeno, motorini elettrici alimentati sempre tramite idrogeno etc etc
dove c'era un motore ad idrogeno c'era anche un pannello solare, allora mi sono avvicinato ad uno stand e, da profano della fisica/chimica, ho chiesto: "l'idrogeno si ottiene per elettrolisi dall'acqua esatto?" "sì" "l'energia che si ricava dall'idrogeno è superiore dall'energia necessaria per effettuare l'elettrolisi?" "no". ora... probabilmente mi manca un pezzo fondamentale, ma perchè si parla di autovetture ad idrogeno se l'energia creata dallo stesso è inferiore all'energia necessaria per estrarlo? non sarebbe più conveniente usare un motore elettrico alimentato direttamente dalla batteria?
l'unica cosa che m'è venuta in mente è che una cella di idrogeno sia in grado di "contenere" molta più energia di una batteria da autovettura e quindi dotarla di maggiore autonomia.
rispondete, schnell!
non ne so molto pero credo che il vantaggio sia che ci sia molto piu idrogeno (producibile naturalmente) rispetto alla elettricità, e credo anche nel fattore rendimento del motore visto che quelli elettrici non mi pare abbiano rendimenti molto elevati ma di questo non sono sicuro
Il punto è che sia elettrico che idrogeno servono ad abattere principalmente le emissioni, però attualmente non convengono a livello economico IMHO.
Interessante anche notare che l'auto a combustibile si sia spostando verso l'elettrico, e gli apparecchi domestici dall'elettrico alle celle combustibili :asd:
sempre da quel che so l'idrogeno è estraibile dall'acqua tramite elettrolisi (che richiede energia elettrica) o sequestrandolo dagli idrocarburi, cosa che comporta però il rilascio di sostanze inquinanti e l'uso degli idrocarburi che invece si "dovrebbero" sostituire.
i motori elettrici invece dovrebbero avere rese molto elevate (circa 90%?), mentre i motori a scoppio a benzina dovrebbero attestarsi intorno al 30% (40% forse i diesel?)... purtroppo la mia memoria è pessima e non mi ricordo bene le % precise
FuckAuthority
10-12-2008, 14:05
si ma il punto è che per produrre idrogeno tramite elettrolisi hai bisogno di elettricità, tanta elettricità.. e per produrre idrogeno in quantità tale da sostituire la benzina per le macchine oggi come oggi ci sono 2 vie: nucleare e petrolio.
Quindi siamo al punto di partenza. :asd:
a quel punto ogni macchina ha il motore a mini fissione / fusione like a bomba e sai quanta energia :D
poi se fai un'incidente almeno non soffri
berghem, però non hai risposto alla mia domanda :asd:
tralasciamo i problemi legati al modo in cui produrre la quantità di energia necessaria per ottenere l'idrogeno tramite elettrolisi. io mi chiedo PERCHE' si parla di idrogeno quando, a quanto mi han detto gli stessi che facevano motori ad idrogeno, l'energia necessaria per ottenere l'idrogeno è inferiore da quella prodotta dell'idrogeno stesso? non sarebbe più convienente fare pannello solare -> cavo -> macchina anzichè pannello solare -> elettrolisi -> idrogeno -> macchina ?
è questo quello che volevo capire, poi dopo che mi avete risposto possiamo parlare anche del resto :frust:
ho scritto poche volte idrogeno comunque :v
Massiccio67
10-12-2008, 15:04
si ma probabilmente un motore elettrico e un motore a idrogeno hanno prestazioni differenti. Ovvero, posso sviluppare un motore elettrico che mi da, che ne so, 80 cavalli, il motore a idrogeno me ne da invece 180 consumando ovviamente di piu'. Potrebbe essere un problema legato solo alle tecnologie.
Ho tirato a caso ovviamente
meriterebbe un approfondimento tipo articolo alla focus, ma qui sfortunatamente i pseudoingenieri che girano per il forum sono in realta' fancazzisti che disertano le lezioni sui motori a idrogeno :asd:
io potrei parlare solo del business :asd:
Semplicemente continuano a ricercare ANCHE sull'idrogeno perché pensano di poter migliorare il rendimento...
La questione è su più fronti attualmente, tutti potenziamente validi.
FuckAuthority
10-12-2008, 15:40
E' chiaro che il rendimento di un motore a idrogeno è sicuramente maggiore di un motore elettrico...
Poi c'è da dire che l'idrogeno è potenzialmente infinito ( è l'elemento piu' abbondante dell'universo), finchè si ha elettricità lo si puo' produrre.
Il problema, appunto, è trovare una fonte abb grossa ed economica di energia per l'elettrolisi. Infatti se non ricordo male :asd: circa il 95-97% dell'idrogeno prodotto oggi industrialmente viene ottenuto dai combustili fossili poichè è un metodo molto piu' economico dell'elettrolisi dall'acqua.
Quindi avviene tramite reazioni endotermiche (ovvero che richiedono calore) quali la gassificazione del carbone C+H2O --> CO + H2 fornendo calore tramite una miscela di ossigeno e vapore acqueo C+O2-->CO2
Chiaramente non è un processo molto salutare per il pianeta, visto l'elevato monossido di carbonio prodotto :asd:
"l'energia necessaria per ottenere l'idrogeno è inferiore da quella prodotta dell'idrogeno stesso?"
Qua non ti capisco. L'energia prodotta dell'idrogeno stesso? che tipo di energia? prodotta in che modo?
eh bella domanda, purtroppo non sapendo un cazzo di fisica mi vien difficile spiegare i miei concetti :asd:
probabilmente la frase suonerebbe meglio così: l'energia necessaria per ottenere idrogeno (con elettrolisi) è inferiore a quella che si può ricavare dalla quantità di idrogeno ottenuta?
provo a buttare giù un esempio con numeri sbagliati: con 1000 watt di elettricità produco 1 litro di idrogeno, con 1000 watt muovo una macchina per 10km, con 1 lt di idrogeno per quanto sposto la macchina?
ragionamenti da ragioniere :asd:
FuckAuthority
10-12-2008, 16:21
sinceramente non conosco la quantità di energia prodotta dall'idrogeno in un processo combustivo, ma mi sembra strano che sia inferiore a quella richiesta dall'elettrolisi dell'acqua.
ma son paragoni che non stanno ne in cielo ne in terra, chi ti ha detto sta vaccata l'ha detta tanto per dire qualcosa senza ne numeri ne dimostrazioni alla mano.
ah ok, praticamente era uno che pur di rispondere ha detto una cagata :asd:
Massiccio67
10-12-2008, 16:58
non è piu' strano che serva meno energia per produrre quantità maggiori di energia? (chiaro no?)
sono ignorante in materia pero' da quel poco che mi ricordo l'energia e' data si puo trasformare ma si perde qualcosa nel processo quindi e' impossibile generare piu' energia di quella di partenza (o ricordo male?)
meriterebbe un approfondimento tipo articolo alla focus, ma qui sfortunatamente i pseudoingenieri che girano per il forum sono in realta' fancazzisti che disertano le lezioni sui motori a idrogeno :asd:
io potrei parlare solo del business :asd:
ecco un un ingegnere (però informatico) cmq il problema grosso che alcuni di voi han detto dell'idrogeno è la base, cioè la produzione , è nettamente più inquinante produrre idrogeno per poi usarlo nelle auto che rimanere come siamo ora.
Spiego meglio se per produrre idrogeno si usa altra energia che quindi inquina, certo poi una volta nelle auto le emisioni sono pari a zero.
Purtroppo ci sono poche idee per il futuro e finchè nn finirà davvero il petrolio nn vedremo auto elettriche o simili.
non so veramente per un cazzo come funzionino le macchine ad idrogeno, però se il procedimento è pannello solare -> energia elettrica -> elettrolisi -> idrogeno -> motore -> moto, allora le due "produzioni di energia" si potrebbero benissimo considerare indipendentemente prima produzione di idrogeno e poi produzione di moto, quindi non ci sarebbe nessun conflitto tra le due "produzioni".
Però si dovrebbe sapere come lavora la macchina nel suo intero, perchè se no stiamo un po parlando a caso :asd:
non è piu' strano che serva meno energia per produrre quantità maggiori di energia? (chiaro no?)
di fatti è impossibile non esistono macchine elettriche/termodinamiche etc.. con rendimento pari o superiore al 100%
sono ignorante in materia pero' da quel poco che mi ricordo l'energia e' data si puo trasformare ma si perde qualcosa nel processo quindi e' impossibile generare piu' energia di quella di partenza (o ricordo male?)
esatto, il rendimento di macchine termodinamiche sta sui 30/40 % o 60% in dipendenza dal ciclo, e superare il 100% (ovvero produrre piu energia di quella che si usa per produrla) violerebbe il secondo principio della termodinamica
cmq il tutto fa schifo per l'idrogeno liquido 1 perche figurati se finanziano qualcosa che va contro il petrolio ( pensate che nelle prime 10 industrie americane 9 lavorano sul petrolio) 2 c'e da cambiare tutta la rete di distrubuzione mondiale :| 3 l'inter non potrebbe piu comprare giocatori :asd:
FuckAuthority
10-12-2008, 18:20
ripper quello che ti ha parlato voleva violare le leggi termodinamiche :asd:
fammelo conoscere perchè è un idolo :asd:
ragionamenti da ragioniere :asd::rotfl:
detto in parole povere:
quanta energia devi produrre per mettere incinta una?
di più o di meno rispetto a farti una sega?
ok, credo di essere stato chiaro :look:
Cmq questa è proprio l'ABC.
L'idrogeno è solo un vettore, un veicolo di energia. Non è una fonta di energia.
Una volta che abbiamo trovato una fonte rinnovabile per produrre energia poi possiamo trasferirla sotto forma di corrente elettrica accumulata in una batteria o sottoforma di idrogeno. Il problema è a monte. :D
Ho letto da qualche parte, tuttavia, che utilizzando certe frequenze è possibile innescare una reazione con l'acqua per cui questa si infiamma e si pensa di utilizzare questo fenomeno come forma di energia.
"acqua corrente" :asd:
ulq9LhD85JQ
Cmq apparte gli scherzi, tutto dipende da come produci l'energia "di partenza" per creare nuova energia... ma a quel punto conviene usare direttamente la prima energia sviluppata, come quella elettrica. Il problema in questo caso è lo smaltimento e il ricambio di batterie.
Braddock
12-12-2008, 14:38
Qualsiasi trasformazione esotermicaha un rendimento inferiore al 100% quindi in ogni caso aumentiamo l'entropia e mandiamo tutto affanculo :asd:
quando scorreggio ci penso sempre :rulez:
strano che non sia ancora arrivato fucckino con:
"io mi muovo il meno possibile per non contribuire alla morte entropica dell'universo"
:asd:
FuckAuthority
14-12-2008, 12:16
era scontata :asd:
VulcanRaven
15-12-2008, 12:22
lol finalmente a qualcosa serve la mia iscrizione alla facoltà di chimica.
Allora,nessuno ha detto che l'idrogeno sia piu conveniente in termini di energia degli idrocarburi,anche perchè non è totalmente vero.
Se è per questo come "carburante",quello che rende piu di tutti in termini di rendimento energetico è l'acqua idrogenata pura (quella che troviamo nei negozi è una soluzione che contiene circa l'8% di H2O2 non è pura).
Fate conto che l'acqua idrogenata è usata nei propulsori degli shuttle per farvi capire.
Si è vero tra l'altro che l'energia necessaria all'idrolisi è superiore a quella ottenuta impiegando l'idrogeno come carburante.
L'impiego migliore dal punto di vista energetico dell'idrogeno è la fusione nucleare (che avviene nel sole,e si puo riprodurre in centrali apposite).
La macchina ad idrogeno è sostanzialmente un flop,sono altri i carburanti alternativi da cercare.
Altrimenti si dovrebbe cercare di reperire in maniere alternative l'idrogeno,inoltre tutti i composti idrici hanno un entalpia sfavorevole,quindi il discorso della sconvenienza economico-energetica non vale solo per l'idrolisi dell'acqua.
VulcanRaven
15-12-2008, 12:25
Cmq questa è proprio l'ABC.
L'idrogeno è solo un vettore, un veicolo di energia. Non è una fonta di energia.
Una volta che abbiamo trovato una fonte rinnovabile per produrre energia poi possiamo trasferirla sotto forma di corrente elettrica accumulata in una batteria o sottoforma di idrogeno. Il problema è a monte. :D
Ho letto da qualche parte, tuttavia, che utilizzando certe frequenze è possibile innescare una reazione con l'acqua per cui questa si infiamma e si pensa di utilizzare questo fenomeno come forma di energia.
Questa è roba da wikipedia...
Qualsiasi elemento nell'universo è una fonte di energia,QUALSIASI.
Anche il marmo.
thx per le risposte
vulcan che è l'entalpia?
VulcanRaven
15-12-2008, 17:55
detto in maniera grezza l'entalpia è la misura termodinamica che serve a calcolare la "naturalezza" con il quale avviene un processo chimico.
Ad entalpia sfavorevole dobbiamo dare energia al sistema perchè un dato processo avvenga,ad entalpia favorevole il processo avviene con cessione di energia.
L'acqua ha un entalpia sfavorevole rispetto all'idrolisi dato che dobbiamo cedere energia al sistema perchè l'entalpia avvenga.
La differenza delta fra l'energia necessaria a scomporre l'acqua in idrogeno e ossigeno e l'ipotetico rendimento dell'idrogeno come carburante da il guadagno energetico il cui segno è -.
VulcanRaven
15-12-2008, 17:58
cmq l'idrogeno puo essere anche prodotto in maniera naturale con la coltura di batteri che attraverso i loro mitocondri scindono non ricordo che cosa (non so se ammoniaca o acqua o qualcos'altro) in idrogeno molecolare H2.
Questa è roba da wikipedia...
Qualsiasi elemento nell'universo è una fonte di energia,QUALSIASI.
Anche il marmo.
Peccato il marmo non sia un elemento!! :asd:
lo so che era per dire...però è detto male!! :asd:
FuckAuthority
19-12-2008, 07:39
:rotfl:
FuckAuthority
19-12-2008, 07:43
detto in maniera grezza l'entalpia è la misura termodinamica che serve a calcolare la "naturalezza" con il quale avviene un processo chimico.
Ad entalpia sfavorevole dobbiamo dare energia al sistema perchè un dato processo avvenga,ad entalpia favorevole il processo avviene con cessione di energia.
L'acqua ha un entalpia sfavorevole rispetto all'idrolisi dato che dobbiamo cedere energia al sistema perchè l'entalpia avvenga.
La differenza delta fra l'energia necessaria a scomporre l'acqua in idrogeno e ossigeno e l'ipotetico rendimento dell'idrogeno come carburante da il guadagno energetico il cui segno è -.
non che non sia d'accordo con la tua definizione, ma hai dato una valutazione prettamente chimica dell entalpia. La tua trattazione è solo una conseguenza chimica dovuta alla Legge di Hess
Per rispondere a ripper, l'entalpia a livello termodinamico è una funzione di stato (ovvero dipende solo dallo stato iniziale e finale e non da quel che succede durante la transizione) la quale rappresenta la quantità di energia che un sistema scambia con l'ambiente esterno.
VulcanRaven
23-12-2008, 20:05
Il cacotre
FuckAuthority
23-12-2008, 20:07
che c'entra il carbonato di calcio? :asd:
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