View Full Version : Zeitgeist: addendum
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Prima parte del seguito di Zeitgeist, mi interesserebbe veramente tanto un parere da chi ne sa di economia in questo forum sulle prime parti di questo film... a partire dalla 2...(l'argomento delle prime parti è chiaramente il debito e le banche)
boh ho guardato fino alla parte 2...
cioe' mi sembra una rivelazione dell'acqua calda.
e' da quando e' stato abbandonato il sistema precedente che la moneta non e' piu' legata ad un controvalore per esempio l'oro.
questo porta ad un evoluzione del sistema del commercio che (dal baratto com'era finche la moneta era "convertibile" in oro) da' piu' possibilita'.
in questo modo infatti si puo' creare debito, che significa poter finanziare nuovi progetti che hanno valore solo sulla carta ma nessuna contropartita.
anche la stessa ipoteca si basa sulla "creazione di moneta" dal debito contro una carta di intenti (il contratto di cessione del bene ipotecato come garanzia).
oltre al discorso della semplificazione che questo sistema porta nella vita di tutti i giorni: vedi carte di credito ma soprattutto di debito.
esempio banale: paese honduras chiede alla cooperazione italo spagnola 34 milioni di dollari per la creazione del sistema delle acque nere.
che garanzie hanno da offrire? nessuna. fondi riserve aureee?inesistenti. il governo emette dei paghero' a 20 anni con cui crea la garanzia per il prestito, e finanzia cosi' l'operazione (tassando indirettamente il popolo sui 20 anni per dargli le fogne). prima risultava molto piu' complicato.
il discorso "si crea la moneta nelle banche private" mi sembrava distorto, uno deposita 10m e' vero che la banca puo' mantenere solamente 1m come riserva obbligatoria, ma puo' concedere prestiti solo per i restanti 9 liberi da vincoli quindi come farebbe a creare ulteriore moneta lo sanno solo loro.
le banche centrali hanno il compito di mantenere il controllo sull'emissione di moneta: in europa la bce e' nata per volere di francia e germania affinche' tutti i paesi non potessero avvalersi cosi' facilmente della creazione di moneta per pagare i loro debiti e sono stati pattuiti vincoli molto ristretti per accedere a questo tipo di finanziamento.
il debito pubblico italiano e' in espansione per questa ragione, in passato ogni giorno si chiedeva alla banca d'italia di aumentare la base monetaria per esempio per pagare bot e cct ai cittadini.
se senti i nostri nonni con 10 lire ci compravano le caramelle...
pero' abbiamo avuto il boom economico, nessuno si e' mai preoccupato allora di chiedersi da dove arrivassero i soldi...
ora con l'ingresso nell'euro deve essere la bce a darci i soldi e quindi deve approvare la nuova richiesta di indebitamento, che si misura con il deficit.
intrinsecamente ogni paese dell'area bce ha il permesso di indebitarsi di un 3% rispetto alla sua capacita' produttiva.
cosi' non fosse ogni nazione sarebbe gia' fallita da tempo, nessun servizio pubblico, nessuna obbligazione verrebbe ripagata, nessuna nuova o vecchia infrastruttura...
la creazione del debito e' intrinseca alla necessita' di creare piu' di quello che di potrebbe agganciare ad un bene materiale. l'unica alternativa e' la guerra per prendere le risorse degli altri e utilizzarle per se.
per questo negli ultimi anni le guerre sono diventate commerciali e si combattono a tavolino con le politiche monetarie e fiscali (discorso usa iraq afghanistan a parte).
per il fatto che ogni giorno muoiono 34000 bambini e' una delle cose piu' brutte, parlo da padre, ma altrettanto la natura fa del suo meglio per darci una possibilita' a tutti di sopravvivere. nel mondo animale regna la legge del piu' forte da sempre e i predatori sono stati creati per tenere a bada la popolazione delle prede. se noi uomini riuscissimo davvero a salvare sti 34000 bambini ogni giorni fai due conti in quanti anni saremmo 15 miliardi e moriremmo tutti?
sono daccordo sul fatto che la ricchezza e' mal distribuita, ma piu' che un fattore di ricchezza, la societa' mondiale riflette ancora una volta la brutalita' del regno animale e della legge del piu' forte.
in abito deterministico posso solo ringraziare il caso di essere nato nel regno dei leoni e non in quello delle gazzelle.
sulla guerra, non so che dire: se c'è qualcuno che può parlare sono i nostri nonni.
certe cose si può solo sperare di non viverle mai
il discorso della gazzella e del leone è realistico ker, però secondo me in certi casi bisognerebbe avere la decenza di ringraziare il cielo e tacere, giusto per rispetto.
http://www.facebook.com/photo.php?pid=5506391&id=887020598
il discorso "si crea la moneta nelle banche private" mi sembrava distorto, uno deposita 10m e' vero che la banca puo' mantenere solamente 1m come riserva obbligatoria, ma puo' concedere prestiti solo per i restanti 9 liberi da vincoli quindi come farebbe a creare ulteriore moneta lo sanno solo loro
Secondo il ragionamento (ed è plausibile che sia così), la nuova riserva+moneta si crea ridepositando in un'altra banca i 9 mld, i quali creano 900mln di riserva e altri 8,1 mld di moneta, arrivando potenzialmente a produrre attraverso questo circolo vizioso altri 90 mld di moneta partendo dal deposito iniziale di 10 mld.
per questo negli ultimi anni le guerre sono diventate commerciali e si combattono a tavolino con le politiche monetarie e fiscali (discorso usa iraq afghanistan a parte).
Sì, però il discorso usa/iraq/afghanistan è una diretta conseguenza di una guerra a tavolino dagli esiti fallimentari per gli USA. Praticamente spiegano come il sistema monetario con fulcro gli USA si sia espanso a livello mondiale, fino a vivere del debito di interi Paesi, i quali sono messi volutamente in condizione di insolvenza perenne con l'accondiscendenza dei governi locali.
Nel caso in cui si incontrino personaggi non corruttibili, allora gli viene scatenata contro l'opinione pubblica e nel caso non sia possibile, si dichiara guerra.
(Per il discorso dei bambini, al di là della mancanza di risorse sul pianeta per mantenere un numero sempre crescente di persone, non si tratta per nulla della legge del più forte, bensì di un sistema di corruzione, inganni e avidità che è ben altra cosa. L'umanità non si regge più su leggi primordiali da un pezzo, altrimenti nel bene e nel male l'equilibrio esisterebbe.)
@Jzong: Sono arrivata alla 5 parte, davvero interessante fin qua, ma mi pare che per ora le considerazioni strettamente economiche si siano limitate alle prime due parti, mentre poi entra più in merito della politica... comunque non mi pare stiano dicendo bestialità, solo mi domando il tipo che intervistano è ancora vivo? :D
sulla guerra, non so che dire: se c'è qualcuno che può parlare sono i nostri nonni.
certe cose si può solo sperare di non viverle mai
il discorso della gazzella e del leone è realistico ker, però secondo me in certi casi bisognerebbe avere la decenza di ringraziare il cielo e tacere, giusto per rispetto.
http://www.facebook.com/photo.php?pid=5506391&id=887020598
simpaticone ti e' sfuggita dove ringrazio di essere nato dal lato fortunano?
pero' non si puo' nemmeno additare chi e' realista come irrispettuoso.
finche non si insegna a certi popoli come svilupparsi, e li ci sta tutta la critica alla necessita' che NON si sviluppino, non e' pensabile di sperare di salvarli tutti.
mi spiego meglio in africa io non porterei vaccini, ma per prima cosa li educherei sulle malattie a trasmissione sessuale, gli insegnerei a usare il profilattico e tutto il necessario.
meno madri incinte con hiv da curare, meno figli con hiv da curare, controllo demografico, il problema inizierebbe a diventare piu' gestibile e forse gli aiuti (finalmente i vaccini) delle persone che fanno qualcosa di concreto per questi popoli non sarebbe solo una goccia d'acqua buttata nel deserto ma inizierebbe a nascere un'oasi.
le risorse sono date, anzi diminuiscono ogni giorno, tassi di natalita' come quelli di questi paesi non possono essere sopportati. non ci sono balle. l'uomo ha stravolto l'ecosistema, i predatori sono pochi si riproducono difficilmente, fosse pieno di leoni mangerebbero tutte le gazzelle e il giorno dopo morirebbero tutti di fame, le gazzelle si riproducono a mille per sfamare i leoni, non ci fossero leoni le gazzelle distruggerebbero tutti i pascoli e la terra morirebbe.
noi siamo le gazzelle che hanno sconfitto i leoni e il risultato e' sotto gli occhi di tutti. non ci fossero malattie e denutrizione a frenare il fenomeno saremmo a discutere per il cibo e non per chi e' falso moralista o per chi e' irrispettuoso.
@anna
se tu prendi 10 milioni li depositi.la banca puo' usarne solo 9 che sono liberi da vincoli. questi 9 li prendi e li metti in un altra banca non generano altra moneta sono solo i 9 di prima che adesso puoi usarne solamente 8.1...
uno puo' dire pero' la prima risulta che ha 10m la seconda che ha 9 la terza che ha 8.1 ma se uno guarda i bilanci delle banche "sommariamente" la prima risulta in debito di 10 e in credito di 9 la seconda in debito di 9 e in credito di 8.1 etc etc piu' la riserva legale hai gia' risolto l'equazione...
il giochetto funziona per quelli che solo guardano i numeri, come quando giri alcune voci in un bilancio perche risulti piu' gradevole magari alla banca per chiedere un prestito ;) ma se uno davvero vuole guardarci e' solo un buon make up (trucco per signore).
per il debito perenne non ci sarebbe possibilita' per nessuno stato di essere solvente stati uniti in primis ( e' stato calcolato che gli stati uniti da soli sono in debito di 124 milioni di dollari con ogni persona vivente sul pianeta , debito USA/popolazione mondiale)
altrettanto vero e' che il debito dei paesi poveri li fa "schiavi" dei paesi grandi, ma l'ho gia' scritto senza debito non si sarebbe potuta creare nuova ricchezza utile a sviluppare infrastrutture, mantenere servizi etc etc.
possiamo discutere sul fatto che il sistema economico sia fatto dai ricchi per i ricchi robin hood e cazzi e mazzi, ma alla fine l'alternativa era farsi la guerra tutti e non solo che gli stati uniti facessero il lavoro sporco di andare a cagare il cazzo ai poverelli per le nostre necessita'.
anna ti faccio una semplice domanda: quando le bestie si confrontano per vedere chi e' il capobranco perche' lo fanno?
per avere il cibo per primo dopo la caccia e non avere mai fame, per avere il diritto di bere per primo, per avere le femmine de branco per se. ora prova a dare un nome umano a questi comportamenti sociali...
l'illusione e' di essere qualcosa di diverso da delle bestie piu' furbe e ben vestite.
Peccato che l'HIV ce l han portato in Africa, alla faccia dell'insegnare questo e quello |:
Io non credo che sia come dici tu, dato che se non faccio girare quei 10mld, restano 10 e basta, mentre se continuo a ridepositarli creano altro debito, e quindi altra moneta. (la prima banca resta sempre in debito di 10, la seconda di 9, la terza di 8,1 e così via finchè si sommano tutti, mentre se io non li muovessi dalla prima fase resterebbero 10).
Il sistema del debito non è sempre esistito, eppure l'umanità si è evoluta lo stesso. Forse adesso non sarebbe così evoluta senza questo sistema, ma magari saremmo a un livello più sostenibile per il pianeta e ugualmente soddisfacente per noi, il che non guasta visto dove stiamo finendo.
Veramente se ai Paesi con risorse fosse stata data la possibilità di inserirsi nel mercato e competere ad armi pari non ci sarebbe stato bisogno di nessun debito. I Paesi possessori di petrolio/minerali avrebbero semplicemente venduto il loro prodotto al suo prezzo, senza vederselo svalutato per ripagare debiti creati ad hoc.
Gli animali non uccidono per gusto, uccidono per necessità;
gli animali non sono AVIDI, l'avidità non mi pare esista in natura;
gli animali seguono l'istinto di sopravvivenza e prendono quello che serve loro e che la natura offre, gli uomini anche se hanno tutti i mezzi per vivere alla grande non si fermano nel loro comportamento distruttivo (vedi sopra);
gli animali non schiavizzano, esistono casomai comportamenti di reciproco sfruttamento che convengono a entrambe le parti.
Non ho mai visto animale alcuno che con tutte le risorse disponibili e a sua disposizione per la sopravvivenza vada nel territorio di un altro a sterminarlo per rubare altre risorse.
Non ho mai visto un animale che abbandona il suo territorio senza combattere e difendersi, solo perchè gli avversari sono più forti e unendosi a loro avrebbe più benefici, abbandonando tra l'altro il suo branco.
Dal momento in cui i bisogni dell'uomo e i suoi ritmi di vita hanno richiesto più risorse di quante il pianeta possa offrirne, ci siamo trasformati in una malattia. Non importa che le riserve esistano, importa che non si riproducono allo stesso ritmo del nostro sfruttamento ed inevitabilmente termineranno.
L'illusione è di essere ancora bestie, ormai siamo solo un virus ;)
Il fatto è che chi comanda poi non s'accontenta della fetta già grande che ha, vuole tutto, e questo non è un comportamento animale, è proprio degli uomini.
I Paesi sottosviluppati lo sono forzatamente per permettere i nostri standard di vita. Probabilmente se ci accontentassimo di una sola macchina a nucleo familiare (e un solo televisore, riscaldamento a ore controllate non superiore ai 21° e tante altre cose) ci sarebbero le risorse per tutti, mantenendo comunque l'inquinamento a livelli accettabili.
Glli USA non stanno facendo il lavoro sporco per nessuno se non per loro stessi, visto che il 99% delle compagnie che controllano i traffici internazionali "ha sede" lì. Il fatto è che noi dipendendo dalla loro economia ne riceviamo i benefici a cascata quando va bene, e assorbiamo gli effetti negativi quando va male. Io sono convinta che sganciarsi da un sistema del genere sarebbe possibilissimo, se solo ci fosse la volontà, ma ormai nessuno vuole rinunciare più a niente.
Non siamo nati nella parte ricca, siamo solo nati nella parte stronza :D
hiv che ce l'hanno portato come esperimento, scimmie da laboratorio, arma segreta e bla bla bla...
non cambia il fatto che adesso c'e' e che l'africa e' tra i paesi piu' colpiti.
o si ragiona eh ma tanto e' colpa degli altri :dentone: oppure i fatti attuali sono questi, quali sono le priorita' e come si affronta il problema.
se degli animali non hai un esempio di avidita' (scorta di risorse), nessun esempio di insaziabilita', nessuna lotta per avere piu' territori, nessun sfruttamento dei sottoposti del branco per il benessere di pochi (fino ad arrivare al sacrificio), nessun impressione di gusto nell'uccidere (sadismo)...
ci sono 2 canali in tele che ti possono chiarire le idee national geographic e history channel.
e' vero noi siamo esseri piu' evoluti delle bestie...e di conseguenza abbiamo evoluto ed estremizzato anche questi comportamenti.
per il discorso debito e si che sei economista se non ricordo male, le quantita' sono sempre le stesse possono cambiare le modalita' di come le presenti.
una unica grande legge che sta alla base del sistema monetario: la banca centrale e' l'unica autorizzata all'emissione di moneta. altro sono solo cialtronerie.
per il discorso da buon samaritano guarda te sei libera di pensarla come vuoi, un comunismo perfetto dove ciascuno ha una unita' del suo.
io invece sono egoista e voglio di piu', e se lavoro come un negro, ne voglio di piu' ancora.
piuttosto se sti poveretti stessero meglio ci sarebbe piu' mercato e piu' clienti a cui vendere. saremmo tutti piu' felici.
ma il problema non e' il riscaldamento che usiamo noi europei e che gli africani se ne sbattono, qua in honduras non esiste il riscaldamento.
e' eventualmente che chi possiede le risorse nel suo territorio le possa commercializzare tranquillamente.
ma come al solito torniamo che la nostra bella ed evoluta civilta' nulla ha da invidiare alla guerra tra lupi per il controllo dei territori di caccia e che quindi in questo mondo chi vuole una cosa se la prende con le buone o con le cattive. e che l'equilibrio tra nazioni forti e deboli e solo una macro di quello che avviene in natura, lo stesso gioco con un regolarmento "evoluto".
Mi sa che vedi certi comportamenti del mondo animale in maniera alquanto distorta, comunque credo di essermi più che spiegata in quella parte, punti di vista, ma mi piacerebbe che mi portassi esempi concreti di quello che hai detto, visto che quei canali qua non li prendo :D .
Per intendersi non vedo leoni che uccidono più bestie di quante ne possano mangiare, non vedo scorte di cibo che non servano effettivamente ad affrontare un inverno, non vedo madri che lascino morire di fame i cuccioli se non per evitare loro stesse di morire di fame e non vedo nessun sadismo nell'uccidere (o forse le mantidi che mangiano il compagno dopo l'accoppiamento lo fanno perchè sono cattivissime??! xD )... il regno animale è governato dall'istinto di sopravvivenza, dalla soluzione naturalmente migliore per conservare le specie, il regno "umano" è governato dall'egoismo in ogni sua forma e dal superfluo, infatti non teniamo un comportamento volto alla conservazione, bensì all'autodistruzione. Essendo diverse le motivazioni, sono diversi anche i comportamenti che da queste scaturiscono.
Che priorità ci sarebbero riguardo all'HIV, se è stato intenzionalmente portato per crearlo, il problema? Le soluzioni già si sa quali sarebbero, ma non c'è la volontà di attuarle.
E ancora, io ho solo riportato il metodo di moltiplicazione del debito che è stato spiegato nel film, ed è effettivamente quello. A me sembra che tu stia ancora ragionando in termini di economia reale mentre lì spiegano appunto come la ricchezza "fasulla", venga creata dal nulla attraverso il debito e il sistema bancario. Quello che dici è giusto, ma adesso il mondo si regge su moneta effimera, è lo stesso discorso della bolla edilizia americana: si reggeva interamente sul debito e su finanziamenti creati da altri debiti, ed è scoppiata con tutte le conseguenze appunto perchè non c'era una base reale a sostenere effettivamente il sistema.
Nessuno dice che la banca non sia l'unica a poter emettere effettivamente moneta, ma c'è il modo perchè queste quantità si moltiplichino e come? Attraverso il debito, cioè ricchezza presunta che deve ancora essere realizzata.
Nel film infatti non stanno parlando di come dovrebbero andare le cose secondo le leggi economiche, ma di come abbiano trovato il modo per distorcerle fino a creare dei paradossi finanziari. (attenzione: economia è una cosa, finanza è un'altra).
Appunto, l'uomo è egoista di natura. Se ci fosse veramente l'intenzione di far vivere tutti con uno standard minimo, dovremmo privarci di alcuni privilegi a favore di altri, non parlo di comunisimo in senso stretto, ma di suddivisione equa delle risorse. Senza lo sfruttamento ci saremmo noi nella merda, visto che l'Europa di risorse naturali ne ha ben poche.
Il discorso che ho fatto è per un diverso sistema di utilizzo e distribuzione delle risorse, non stavo certo parlando di dare le ore di riscaldamento che usiamo in meno qua in Africa, dai su, mi pareva che si capisse, il mio era solo un esempio, non parlavo in senso stretto e tantomeno parlavo di comunismo. Semplicemente ogni Paese commercializza alla pari le sue risorse e ne trae i debiti vantaggi per la popolazione. Le differenze esisteranno sempre, ma un conto è costringere i Paesi a svendere sottocosto le loro risorse mantenendoli volutamente in uno stato di arretratezza sociale ed economica, un conto è "io mi faccio il culo 12 ore al giorno e quindi è ovvio che ho di più". Se è per questo c'è gente che lavora 20 ore al giorno, perchè allora non riescono nemmeno a mantenersi? Anzi, non hanno nemmeno un salario.
No, ripeto, non è per niente paragonabile a quello che accade in natura.
piuttosto se sti poveretti stessero meglio ci sarebbe piu' mercato e piu' clienti a cui vendere. saremmo tutti piu' felici.
Uhm, questo non credo proprio, altrimenti sarebbe già così da un bel pezzo. E' il sistema economico/finanziario che li ha volutamente fatti stare peggio, non è che poverini sono nati nella parte sfigata del globo, è che conviene a chi comanda. E non puoi certo paragonarlo alla natura anche qua, dato che in natura chi ha l'egemonia dimostra di avere i migliori geni da trasmettere alla discendenza, mentre nel caso umano non mi pare che l'egemonia corrisponda con il miglior sistema da seguire universalmente e lo dici tu stesso quando affermi che se tutti i Paesi avessero determinate possibilità staremmo tutti meglio.
edit: le "cialtronerie", come le hai chiamate, esistono, fanno parte (anzi sono il fondamento) del sistema finanziario e bancario attuale mondiale, e le trovi spiegate più o meno con le stesse parole che usano nel film qua http://www.teocollector.com/naturamoneta.htm
http://www.altrenotizie.org/alt/dossier/debito_usa.pdf
o in tanti altri siti di finanza, non capisco come tu possa rinnegare che il sistema oggi sia questo ...
@Jzong: Sono arrivata alla 5 parte, davvero interessante fin qua, ma mi pare che per ora le considerazioni strettamente economiche si siano limitate alle prime due parti, mentre poi entra più in merito della politica... comunque non mi pare stiano dicendo bestialità, solo mi domando il tipo che intervistano è ancora vivo? :D
Dovrebbe essere John Perkins (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Perkins_(author)) se non sbaglio.. è ancora vivo, non so per quanto però :)
ti rispondo a pezzi
per gli animali basta che ti guardi un esempio sul predatore piu' diffuso e mortale della terra: il gatto.
esiste pure il detto giocare al gatto col topo, ho visto un documentario e c'e' da prendersi giu'.
uccidono per il gusto di uccidere, cacciano per sport, sono spietati nelle guerre "tra bande", non risparmiano inutili sofferenze alle prede.
poi posso metterti l'esempio delle zebre che per abbeverarsi dove ci sono i coccodrilli costringono i malati e gli anziani a finire in acqua ed essere mangiati.
oppure che hanno fatto un esperimento con un formicaio che dandogli spazio e risorse e' diventato una collina, o di roditori che messi artificialmente nella condizione di fare provviste hanno spostato e immagazinato l'impossibile...
come dire che gli animali hanno l'istinto dell avarizia, ma la sapienza della natura ne ha sempre limitato le possibilita' di farlo a tutti gli animali.
come il cane e non ricordo quali altri animali non hanno il senso di sazieta' e potrebbero continuare a mangiare fino a scoppiare, in un mondo con poche risorse ti aiuta a sopravvivere, ma se hai tutte le risorse che vuoi ingrassi e muori...
oppure le guerre che si fanno i branchi di lupi per il controllo di acqua e cacciagione, ma che ovviamente non avendo missili carriarmati e aviazione non possono coprire piu' di un tot. o le guerre tra formicai...
e' che ho un bambino di 4 anni e almeno un documentario alla sera lo guardiamo :D
la natura e' bellicosa e violenta e tutto quello che vuoi, solo che nella sua magnificenza ha sempre creato un comportamento adatto alla sopravvivenza, in un mondo dove si combatte ogni giorno.
noi uomini non siamo piu' cosi, grazie alla tecnologia...adesso prendi quanto scritto sugli animali per esempio sul gusto della caccia dei gatti e prendi l'esempio umano, oppure il sacrificio che fanno fare le zebre e mettilo su scala globale umana.
oppure ancora che a differenza dei lupi noi i mezzi per controllare terreni vastissimi ce li abbiamo, che siamo in cima alla catena alimentare da un pezzo, che alleviamo bestie solo per mangiarle che e' il sistema di sopravvivenza perfetto. noi da un pezzo non ci confrontiamo piu' con il regno animale, possiamo mangiare e immagazinare solo a nostra discrezione.
ps tornando sui leoni, i maschi che non fanno un cazzo se non combattersi tra loro per essere il capobranco e avere diritto su cibo e femmine mentre le femmine allevano i cuccioli e cacciano. secondo te cosa c'e' di istinto di sopravvivenza in questo? o forse lontanamente si potrebbe paragonare a un uomo che lotta con altri per il potere, per avere soldi e donne? non e' cosi difficile fare un collegamento tra i due atteggiamenti...c'e' solo l'evoluzione sociale.
una volta era il cibo ora e' il denaro.
per hiv ti ho messo una piaga a caso, poteva benissimo essere l'acqua, non fossilizzarti solo su quello.
che l'abbia portato qualcun altro per interesse e con la finalita' di soggiogare un continente non toglie che se queste popolazioni imparassero a proteggersi da sole, il problema verrebbe arginato alla fonte.
che ci sia volonta' di lasciarle ignoranti in materia e anche nel resto non e' quello di cui sto discutendo anche perche' siamo daccordo.
frettolosamente ti posso rispondere che l'esempio della bolla americana era leggermente diversa da un discorso banche come lo stanno mettendo loro.
il problema case e' nato dal fatto che la gente comprava la casa con un mutuo.
tale mutuo valeva 100.
con il boom delle vendite le case valevano 200 e la gente allora chiedeva (le stesse banche lo consigliavano) di aumentare il prestito perche' coperte da un valore immobiliare piu' alto.
scoppiata la bolla le case son tornate a valere 100 e la gente doveva invece pagare un mutuo per 200.
molta gente ha inizato a non pagare perche' non aveva senso pagare il doppio per una cosa che valeva la meta'.
le banche nel frattempo si autocoprivano a vicenda, esistevano banche nate solo ed esclusivamente per questo, come cartolarizzando questi crediti.
improvvisamente puff insolvenza dei mutui, valore delle case che scende ulteriormente per eccesso di offerta...sappiamo quello che e' successo dopo.
questo perche' si sono legati strumenti finanziari a VALUTAZIONI di beni immobili.
il discorso che la base monetaria si espande ti ripeto che non fa parte dell'economia, se vogliamo parlare della finanza...
allora la VALUTAZIONE di una societa' e le aspettative che genera nel consumatore ne determina il prezzo dell'azione quindi incredibilmente una societa' vista di buon occhio avra' un prezzo per azione piu' alto di una identica ma meno pubblicizzata.
entra in campo il marketing (sempre per riallacciarmi al mondo animale: non e' per caso l'evoluzione di comportamenti tipo il pavone o le danze di certi uccelli per rendersi piu' appetitosi all'altro sesso?), la speculazione e tanti altri fattori per cui si, i mercati finanziari posso creare e distruggere ricchezza a piacimento in un certo senso, ma se lo analizzi un azione vale 20 perche' qualcuno e' disposto a pagarla 20 e l'ha pagata 20. quindi la finanza e' piu' un discorso di REDISTRIBUZIONE della ricchezza dove c'e' chi si avantaggia e chi chi perde.
quindi si smonta anche un po' il preconcetto che la finanza generi moneta.
edit: ho letto velocemente il primo dei 2 articoli che mi hai proposto, a parte che e' la solita storia della moneta dal baratto ai giorni nostri :asd:
parla di come la base monetario si sia espansa ad opera di politiche di svalutazione, per migliorare la bilancia commerciale, per rinforzare le esportazioni, per creare fondi da spensere nel settore pubblico, per incentivare la ripresa economica etc etc...ma non ho trovato dove dice che le banche private hanno mai avuto il potere di creare moneta, manco virtualmente (che non comparirebbe cmq in nessun rapporto di Pil annuale...) magari ho letto male?
mi e' venuto il dubbio che tu intenda un fenomeno moltiplicativo tipo carte di credito:
aprirne varie per avere piu' credito e coprirne una col credito dell'altra...
so che certi privati lo fanno, teoricamente sarebbe una espansione della "base monetaria" di un individuo basata sul debito secondo il modello proposto.
ma alla fine dei conti il tipo dichiara bancarotta perche' non ha creato moneta dal nulla. ha solo avuto la possibilita' di spendere di piu' finche gli hanno retto il gioco dandogli "fiducia" sulla base di valutazioni arbitrarie.
la base monetaria si espande per l'emissione della banca centrale, e siccome il valore del debito cresce ogni giorno e' necessario immettere nuova moneta per coprire i debiti in scadenza e rimandarli a lungo termine.
noi lo facciamo almeno dagli anni '60 (quando e' iniziato il boom)
il tutto te lo riassumo che chi vede il fenomeno come reale e' chi non presta attenzione.
non parlo di te ma del fatto che fa piu' presa dire guardate che il vostro denaro vale meno perche' le banche private lo stanno creando virtualmente che magicamente il virtuale si trasforma in reale etc etc.
piuttosto che dire che chi ha voluto fare il furbo adesso ne paga la conseguenza.
noi italiani ci troviamo uno dei debiti piu' alti di europa per il boom degli anni 60 godiamo del benessere creato al tempo ma ne paghiamo le conseguenze. ma abbiamo anche la fortuna che non siamo cosi consumisti come gli usa e il nostro e' uno dei popoli a piu' basso debito privato del mondo.
loro invece si reggono sul comprare a rate, sul fare debiti e carte di credito, sostenere un ritmo di vita che non possono, "il sogno americano".
adesso che il giochetto non regge piu' e la banca centrale sforna billioni di dollari ogni anno il loro denaro inizia a perdere valore e la colpa e' delle banche private, non del loro stile di vita...
niente a che vedere con moltiplicazioni virtuali di denaro direttamente dal lago di tiberiade :asd:
ti rispondo a pezzi
per gli animali basta che ti guardi un esempio sul predatore piu' diffuso e mortale della terra: il gatto.
KermiT io ti voglio bene ma sugli animali stai sparando puttanate :asd:
Tu porti esempi di animali che sono a contatto con l'uomo da secoli e che ormai sono stati cambiati da questa vicinanza. Prendi un gatto totalmente selvatico e ti assicuro che non pensa a giocare con i topolini perchè gli piace farli saltare in aria... Le zebre fanno ciò per preservare il branco, un esemplare malato o vecchio a cosa serve? A nulla, quindi è giusto che venga ucciso per permettere al resto del branco che è in salute di sopravvivere. Nel mondo animale nulla è fatto a caso... e come hai ben detto: se gli si da la possibilità in modo artificiale allora si forse possono assomigliare a noi. Ma in quel caso siamo noi a modificare l'ambiente e le circostanze. Per il resto del discorso... non ho voglia di addentrarmici, quindi passo e chiudo ^^
ps: non puoi paragonare il modo di comportarsi degli animali ai nostri comportamenti, noi facciamo cose che vanno oltre alla bestialità e crudezza del mondo animale, noi abbiamo preso tutta la crudeltà della natura, l'abbiamo rimescolata con un pò d'idiozia umana, shackerato il tutto con the dark side of the man e puff... ecco l'uomo ^^
potrei ribadirti, un essere umano tipo un barbone, o un povero africano o indu' a che servono nella collettivita'? non sono produttivi non sono socialmente utili. vengono emarginati e muoiono tra l'indiferenza della gente.
ma il discorso piu' ricorrente nella lotta alla fame nel mondo e' che un africano deve morire di fame perche' i granai americani restino pieni e il prezzo del grano sia basso abbastanza da far ingrassare il nord america...
cosa cambia? la collettivita' "che conta" sopravvive...
lo studio sul gatto e' fatto non su quello domestico ma bensi su tutta la popolazione mondiale, compresi selvatici, randagi etc...
e' proprio il fatto che dopo l'uomo sia l'animale che meglio si e' saputo adattare alle differenti circostanze che lo rende il predatore numero uno al mondo. per popolazione, varieta' nella catena alimentare etc etc...
oh era un documentario sul nat geo google un pelo te lo guardi poi mi dici, io ci sono rimasto.
noi semplicemente in tanti aspetti della nostra vita abbiamo evoluto comportamenti animali eli abbiamo modificati arficialmente grazie alla tecnologia, al pensiero e a quello che ci vuoi mettere. ma in fondo restiamo la formica che ha a disposizione una collina pe farci il formicaio, o il cane che non ne ha mai abbastanza di mangiare, o la zebra che sacrifica quelli che non possono difendersi in nome della collettivita' forte.
edit: ho letto velocemente il primo dei 2 articoli che mi hai proposto, a parte che e' la solita storia della moneta dal baratto ai giorni nostri :asd:
Non ho avuto tempo di leggere tutti i reply, per questo, il pezzo che spiega è alla fine praticamente :D Per il resto appena ho tempo vedo.
E nell'altro link spiega ugualmente le dinamiche della formazione del debito, come le intendono nel film ed è tra l'altro comunque molto interessante da leggere anche se non proprio aggiornato.
Per gli animali resto salda nella mia posizione,pur essendo cresciuta anche io a documentari :p
I comportamenti volti alla sopravvivenza non hanno nulla a che vedere con i nostri, che volti alla sopravvivenza non lo sono più, semmai sono volti al massimo profitto..non mi puoi portare ad esempio animali manipolati dall'uomo per l'ovvia ragione che di natura non si tratta.
I gatti adulti quando devono mangiare uccidono, ma non ho mai visto un gatto selvatico che gioca con la preda e poi la lascia andare e non se ne fa nulla. Per i cuccioli giocare con le prede è un sistema per scatenare l'istinto predatorio.
Noi ci stiamo espandendo come le tue formiche manipolate non per un comportamento naturale , ma perchè essendo dotati della tecnologia abbiamo trovato il modo di sovrasfruttare l'ambiente e da questa possibilità sono nati comportamenti tipici umani... ma non ha nulla a che vedere questo con le leggi naturali! (non parlando di predatori a me risultava che l'animale che si è più saputo adattare è il topo)
edit: se come hai detto te la finanza redistribuisse semplicemente moneta, non ti pare che non sarebbe mai esistita nessuna bolla e nessuna speculazione??! Questo perchè si sarebbe sempre giocato con basi reali, ma in finanza non è assolutamente così, almeno nella cosiddetta "finanza creativa" che da anni ha preso piede in maniera sregolata e che è alla base della bolla edilizia scoppiata negli USA grazie alla distribuzione di un rischio altissimo di insolvenza ad altri imprenditori che ignari han comprato i debiti rimescolati di chi aveva il mutuo.
Le banche, anche quelle private, creano denaro attraverso il DEBITO.. non è crearlo dal nulla o dal tuo lago, è dall'inizio che lo ripeto :|
Qua ti metto il pezzo esatto di un articolo(ma tutte le spiegazioni iniziano dal principio della storia, e quindi dagli scambi reali, dal baratto ..... ) dove si ri-spiega il concetto:
Hans Hoppe: Le banche commerciali possono creare moneta creditizia sulle banconote della Fed, cioè le banche commerciali sono tenute per legge a conservare solo una riserva, in banconote della Fed, pari al 10% per far fronte a tutti i loro depositi. Il 90% di questi depositi non ha nulla che li copra.
Il sistema della Fed aggiunge un altro “strato inflazionari” al già instabile sistema bancario. Se ad esempio la banca centrale ha nei forzieri riserve in oro pari a 100 $ con un vincolo di riserve del 10%, può stampare 1.000 $ di nuove banconote che diventeranno le riserve delle banche commerciali. Le banche commerciali prendono questi 1.000 $ e se è loro richiesto di tenerne in riserva nuovamente solo il 10%, potranno moltiplicare i 1.000 $ facendoli divenire 10.000 tramite i prestiti consentiti dalla riserva frazionaria. Viene quindi creata una piramide rovesciata con 100 $ in oro, cioè moneta reale, alla base e 10.000 $ di banconote inflazionate al vertice. Quando questi 10.000 $ di nuova moneta cartacea iniziano a circolare nell’economia, fanno salire i prezzi riducendo così il potere di acquisto della gente.
Il discorso sulla banca centrale c'è ma è solo la punta dell iceberg che poi si espande attraverso gli altri istituti. E ancora un altro:
La creazione del denaro attualmente
Con il tempo, il sistema di banche centrali e di riserva frazionaria è diventato dominante nel mondo; l’oro che garantiva il denaro in circolazione andò diminuendo fino a che nel 1971 venne fatto sparire il riferimento all’oro. Ciò vuol dire che si smise di usare l’oro come base reale del denaro.
Pur cambiando questo aspetto fondamentale del sistema monetario, le banche centrali e il sistema di riserva frazionaria continuarono, però con riserve che consistono soltanto in annotazioni bancarie create in un certo momento dalle banche centrali; riserve che significavano soldi però che non erano garantite per nessuna moneta che avesse una base materiale. Questo cambia completamente la natura del denaro perché tutto quello che abbiamo attualmente in circolazione viene dal nulla e pertanto è un puro contratto, che ha valore soltanto perché tutti gliene danno.
Il denaro che si crea al giorno d’oggi, si crea fondamentalmente a partire dai prestiti, ovvero in forma di debiti, che sia pubblica, comerciale, esterna o privata. Non solo: quando si restituiscono i debiti, questo denaro sparisce, in maniera che il sistema finanziaro disponga di un strumento per ampliare o ridurre i soldi in circolazione.
Il denaro lo creano le banche centrale e le banche private. Solo fra il 3 e il 5% del denaro in circolazione è stato creato dalle banche centrali, il resto lo creano le banche private attraverso i crediti, cosí come (e ogni volta di più) attraverso complessi sistemi di speculazione finanziaria.
Al giorno d’oggi, la creazione di denaro è limitata solo da un regolamento che indica in quali condizioni le banche possono prestare denaro e come devono far quadrare i conti nel loro bilancio per farlo.
Nel caso dell’Unione Europea, il regolamento che vincola le banche con la BCE (Banca Centrale Europea), dice che devono tenere come riserva come minimo il 2% del totale del denaro; l’altro 98% lo possono prestare e investire. Il denaro depositato per un periodo uguale o superiore a 2 anni non è considerato da questa norma, e si può investire al 100%. Tutto questo lo si può constatare all’articolo 4 del Regolamento (CE) nº 1745/2003 (BCE/2003/9).
Più di così... nin zo!
Piuttosto andando avanti con il film (mi mancano le ultime 2 parti) sarebbe interessante che qualche ingegnere venisse qua a confermare quello che dicono sulle potenzialità delle energie pulite e in particolare della geotermica, secondo loro con le tecnologie già esistenti si potrebbe ricavare come nulla l'energia necessaria per i prossimi 4000 anni :argh:
per ricavare energia pulita per l'europa intera "basterebbe" prendere una superficie grande quanto la lombardia, renderla un campo di pannelli solari, costruire infrastrutture capaci di trasportare l'energia e stoccarla con basse dispersioni, evitare il problema delle tempeste di sabbia (che coprono/danneggiano gli apparecchi stessi) ed altre problematiche che io ignoro. oltre al piccolo incazzamento dei paesi produttori di petrolio, tra cui russia e usa :asd:
effettivamente SE si volesse si potrebbe, a costi inizialmente alti, convertire la maggior parte della produzione di elettricità in fonti rinnovabili: prendi una zona desertica degli stati uniti e la rendi un unico pannello fotovoltaico, fai lo stesso con il sahara, riempi N kmq di zone ventose con pale eoliche e "il gioco è fatto" diciamo
a livello teorico è fattibile :asd:
edit: non sono un ingegnere :asd:, per quanto riguarda i pannelli solari nel sahara basta fare un ricerca su gugol con "pannelli solari sahara" e vengono fuori un po' di articoli sull'argomento
btw c'è stato un thread di discussione sul film zeitgeist che non riguardasse solo la terza parte, quella economica?
Questo è il seguito di Zeitgeist, mi pareva ci fosse un 3d per il primo, per le altre parti non so..
Ma ripper, te te la sei vista la parte (la nona o la decima non ricordo) dove parla dell'energia? La cosa dell'energia geotermica che potenzialmente sarebbe già attuabile mi ha lasciato un pò così :|
no, sono al lavoro e non posso vedere un film qui... lo vedrò a casa :asd:
ho visto qualche tempo fa il primo zeitgeist (cristianesimo, torri gemelle, signoraggio), mi ricordo anche io un thread sull'argomento (o un pezzo di thread), ma non l'ho trovato
FuckAuthority
20-01-2009, 13:39
be a livello teorico è fattibile, a livello pratico ci sono ancora troppe variabili da tenere conto. una su tutta l'efficienza energetica, che con dei pannelli fotovoltaici è ancora tropppo bassa (circa 12%) ed è troppo cara
Indicativamente, se si volesse produrre con sistemi fotovoltaici il 10% dell'energia elettrica consumata in Italia, bisognerebbe investire 50 miliardi di euro solo per l'acquisto e la messa in opera dei pannelli
Questo è il seguito di Zeitgeist, mi pareva ci fosse un 3d per il primo, per le altre parti non so..
Ma ripper, te te la sei vista la parte (la nona o la decima non ricordo) dove parla dell'energia? La cosa dell'energia geotermica che potenzialmente sarebbe già attuabile mi ha lasciato un pò così :|
Ok, non sono ripper ma ti rispondo :asd:
Premetto che ho visto solo la parte 9, quella riguardante l'energia, e che non ho seguito la vostra precedente discussione perchè avete scritto papiri enormi e di economia non capisco nulla :asd:
Cmq iniziando dall'energia eolica/solare già ne spara un pochetto. Queste energie attualmente hanno due grandi problemi, primo le tecnologie necessarie per il loro sfruttamento sono in continua evoluzione per i non eccellenti risultati attualmente raggiunti, secondo necessitano di punti e tecnologie di stoccaggio che sono tutt'altro che banali.
Sul primo problema si potrebbe discutere, sono parzialmente d'accordo quando dice che le lobby petrolifere inibiscono la ricerca, almeno parzialmente, e sono convinto che i fondi erogati a molti di questi progetti siano minori di quelle che sarebbero le disponibilità. Tuttavia queste sono supposizioni, ad ora abbiamo materiali, in particolare per il fotovoltaico ed il solare a concentrazione, che sono estremamente costosi e non molto efficienti. Cmq questo è un problema che in non troppo tempo sono convinto che si supererà.
Sulla necessità di punti di stoccaggio il discorso è diverso e più complicato, non è possibile immagazzinare l'energia in batterie perchè costose ed inefficienti soprattutto per la mole di energia che sarebbe necessario conservare. Allora si passa a metodi alternativi come lo stoccaggio ad aria compressa che però ha bisogno di luoghi naturali predisposti come miniere o tunnel sotterranei ecc. Di per se non sarebbero un problema, ce ne sono parecchi, ma sono cmq distribuiti "naturalmente" e non secondo la volontà dell'uomo. Questo ci porta all'altro grande problema, la distribuzione.
Le reti di distribuzione dell'energia di una qualunque nazione non sono compatibili con la distribuzione delle energie alternative, le attuali reti commerciali necessitano di una distribuzione di centrali in vasta parte del territorio, mentre con le fonti rinnovabili avremmo concentrazione massive di fotovoltaico/solare concentrato/eolico ed i relativi sistemi di stoccaggio in punti precisi.
Sell'energia geotermina sinceramente non sono molto informato circa opportunità di rendimento tra estrazione/utilizzo così alte, cmq sono scettico, più che altro considerate l'eccessiva semplicità e banalità con la quale ha parlato delle altre. Sarebbe interessante riuscire a recuperare il citato articolo del MIT, allora saprei dirti di più.
Ultimo appunto riguarda la questione dei trasporti, onestamente penso sia abbastanza ridicolo come ha trattato anche quel punto, se è vero che esistono treni che sfruttano i campi magnetici è altrettanto vero che passare da 580 km/h a 6400km/h non è banale, per non parlare delle infrastrutture necessarie, cioè tubi nei quali far viaggiare treni lungo il mondo, tantovale pensare al teletrasporto, anche quello esiste già ma non si pensa al trasporto umano :asd:
Cmq ho finito per scrivere un papiro pure io :asd:
checcazzo di firma milton, mi ha ucciso :rotfl:
ce l'ha da anni :asd:
vai di papiri milton, che questo argomento mi interessa, ma raramente trovo qualcuno che mi possa spiegare un po' di cose senza essere palesemente di parte
cut
per le bestie, io trovo relazione tra i comportamenti animali e i comportamenti umani perche' messi entrambi in condizioni artificiali sembrano mossi dagli stessi istinti di base. noi abbiamo creato con la nostra civilta' le condizioni artificiali per accumulare e portare ad un livello piu' evoluto i meccanismi che la natura ci ha dato e quando mettiamo gli altri animali nelle nostre condizioni sembrano agire in maniera simile.
poi e' ovvio che non posso spiegare TUTTA la casistica di quello che fa' l'uomo, dopotutto se siamo beste piu' evolute abbiamo anche noi le nostre peculiarita' :D
inconsciamente difendo l'intelligenza umana come incapace di pensare certi comportamenti, ma piuttosto che abbia elaborato e distorto in forme piu' sottili quelli che sono comportamenti naturali fino ad estremizzarli. ma allo stesso tempo non voglio vedere l'uomo come un entita' staccata dal suo contesto, e' pur sempre un animale, con un sistema societa' piu' complesso degli altri, ma non e' qualcosa di tanto diverso (senno' il passo per dire che e' stato creato ad immagine e somiglianza di qualcos'altro diventa breve...)
per il discorso finanza, te l'ho evidenziato esistono un'economia e una finanza tangibili e un'altra parte che deriva da VALUTAZIONI e dove possono esserci arbitraggi e speculazioni grazie al "marketing" che c'e' dietro.
ma che uno ti racconti che ci sono 1000 e poi ce ne sono 100 furbo te che ci hai creduto, ma alla fine 100 si sono mossi di mano non 1000.
ma cmq tranquilla per il debito adesso ho capito quello che intendevi.
una banca riceve un deposito di 10 e su questo 10 depositato tutto come riserva puo' concedere crediti per 90 pari al 90% di 10+90. non mi era chiaro quello 10, 9, 8.1 :asd:
pero' resta che la moneta reale e' solo della banca centrale, questa moneta virtuale e' quella che altera le valutazioni di cui parlo io. non e' cartacea e' elettronica, sono solo numerini come un conto "futuri apporti di capitale" in un bilancio. solo make up.
teoricamente pero' e' moneta che sempre dovrebbe essere agganciata a quella reale, e che permette rapidita' e aumento delle transazioni, permette un accesso piu' facile al credito dando impulso alle economie.
pero' nel caso specifico hai ragione ho letto che negli usa l'80% della moneta circolante (non cartacea eh) e' "virtuale" cioe' siamo quasi a livelli del 1+9.
e' una distorsione del sistema per come era concepito, pero' nasce dagli usa e dalla loro necessita' di mantenere una macchina consumistica spopositata.
daltronde se gli americani non avessero facilita' di credito non comprerebbero un'auto nuova ogni anno, un plasma ogni volta che esce il modello nuovo etc etc...
ripeto pero' che a mio modo di vedere questa distorsione e' dettata dall'esigenza dell'americano medio di "vivere il sogno americano", il sistema bancario privato si e' adattato a fornire il servizio (se non c'e' domanda non c'e' nemmeno offerta no?)
quello che pero' mi suona male e' il creare moneta, perche' se uno riceve un credito da una banca, deve offrire garanzie, quindi si allaccia a qualcosa di tangibile e valorabile. metti un imprenditore, poi ripaga il debito con quali soldi? con quelli reali che guadagna e che quindi riceve da altri... quindi sarebbe ancora una redistribuzione della ricchezza supportata nelle transazioni da quantita' virtuali. ma chiuso il circolo la banca recupera il credito sotto forma di denaro reale che stava circolando.
oppure le quantita dell'80% significa che la banca privata presta a muzzo, l'imprenditore paga e viene pagato con denaro virtuale, alla banca gli torna indietro denaro virtuale. hanno lavorato tutti, tutti hanno dei files con quanche numerino in piu' ma alla fine hanno giocato a monopoly? e' questo che intendi per creazione di moneta?
cmq deliro a parte :D quante parti sono?
qualcuno che mi dice quali sono interessanti?
A parer mio sono interessanti tutte, anche perchè perdendo il filo logico poi non capisci... è come se guardi 2001 odissea nello spazio saltando pezzi :)
eh che ho paura di restarci sotto a vederlo tutto con quegli effettini spichedelici mentre scorrono le immagini :asd:
Il fatto è che l'imprenditore non restituisce soldi reali come dici te, restituisce il debito contratto da qualcun'altro, gira tutto attorno al debito, e la base reale è infinitesimale rispetto al resto. Si scambiano debiti, la differenza è che c'è chi li deve restituire e chi no (se ritrovo tutto l'articolo metto il link, qua mostrano un pò di cifre, e da queste è facile rendersi conto che il sistema intero si regge su aria fritta)
Al di là dei motivi scatenanti, gli elementi per comprendere le radici dell’attuale crisi sono da ricercare nelle scelte politiche degli ultimi 30 anni. Parliamo di un sistema finanziario dove gli scambi tra valute hanno superato i 3mila miliardi di dollari al giorno, a fronte di un commercio transfrontaliero, ovvero di scambi nell’economia reale, di 10mila miliardi di dollari l’anno. Dove i derivati negoziati sui mercati non regolamentati – Over the Counter – hanno raggiunto la cifra di 600 trilioni di dollari, 12 volte il PIL del pianeta.
Le garanzie per i crediti... come per le case, attraverso la speculazione e le leggi di domanda/offerta è possibile aumentarne di molto il valore, ma è una cosa arbitraria, che è inevitabilmente destinata a mutare (e infatti così è successo), oppure, sempre come è successo, si concedono mutui senza garanzie (qua in Europa fortunatamente non siamo arrivati a questi livelli). Niente del sistema è più agganciato a valori reali, tranne quelle poche riserve che le banche devono tenere e che sono vincolate alla moneta emessa dalla banca centrale (che poi nemmeno quella è agganciata a nulla e la Fed non è sottoposta a NESSUN controllo, quindi lo sanno solo loro cosa stanno facendo).
Anche in Europa se la riserva è al 2% di moneta ne viene creata parecchia con questo sistema, che la cosa sia nata in America è un dettaglio.. se ti fossi letto tutto l'articolo che avevo postato, e soprattutto quello sul debito americano, vedresti che non è esigenza del popolo essere indebitato, bensì (strano!) di chi aveva interessi a creare questo circolo vizioso (+ spesa,+espansione) attraverso la creazione della banca centrale. Poi si, il meccanismo è stato alimentato inducendo nella gente sempre nuovi bisogni da soddisfare (consumismo).
Per creazione di moneta intendo nient'altro che il discorso della riserva frazionaria delle banche, poi si va a unire anche il discorso dell'impossibiltà di pagare gli interessi per cui viene creato altro debito.
E' interessante tutto, a me mancano le ultime 2 parti, mi piace anche dove discutono della religione (perchè è fondamentalmente la mia stessa visione della cosa)... adesso vado a finire di vedermelo ^^
Riguardo all'energia e al mondo verde dove nessuno lavora, spero che queste cose si realizzino per i miei propropropronipoti , ma per ora mi pare anche a me che la facciano un pò troppo facile.
L'articolo del MIT dovrebbe essere questo:
http://geothermal.inel.gov/publications/future_of_geothermal_energy.pdf
Proverò a leggerlo ma senza le basi tecniche non so quanto ci capirò D:
vedresti che non è esigenza del popolo essere indebitato, bensì (strano!) di chi aveva interessi a creare questo circolo vizioso (+ spesa,+espansione) attraverso la creazione della banca centrale. Poi si, il meccanismo è stato alimentato inducendo nella gente sempre nuovi bisogni da soddisfare (consumismo).
non sono daccordo.
e' una scusa, a nessuno gli hanno mai puntato una pistola alla testa per fargli comprare un televisore o una macchina.
ed e' per quello che l'europa e' in una situazione differente dagli usa.
il debito puo' sostenere un'espansione economica o una fase di stagnazione, puo' incentivare il consumo dando piu' risorse "da spendere" ma se la pubblicita' e' la stessa in europa e negli usa il livello di consumismo non e' lo stesso come mai?
gli usa sono nati come terra di conquista, la gente che ci arrivava voleva di piu', loro hanno chiesto di avere di piu' e il sistema si e' adattato sempre di piu' alle loro esigenze, finche' e' diventato costume comprare a rate, usare carte di credito etc etc.
poi se mi dici che il bussiness delle carte di credito e il sistema adesso ha trovato il modo di approfittarsi, sfondi una porta aperta...
ma non e' iniziato tutto dai soliti 4 stronzi della skull & bones che hanno detto davanti a un caffe' "creiamo le carte di credito e mandiamo messaggi subliminali per costringere la gente a usarle"
al massimo posso concederti,"la gente vuole di piu', noi vogliamo vendergli di piu', diamogli credito...uhm perche' non gli facciamo pagare qualcosina di piu', mettiamoci gli interessi sulle carte di credito tanto non ci faranno mai caso..."
creare necessita' nella gente e' opera del marketing, non puoi non averlo, sei piu' figo se ce l'hai etc etc...
ma e' creare una moda, far preferire una marca ad un altra ma non e' costringere la gente ad avere un prodotto contro la sua volonta'.
se poi il popolo non ha volonta' e si fa influenzare a livelli come dici tu che gli dicono compra e lui lo fa...allora chi e' causa del suo male pianga se stesso si dice, no?
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