View Full Version : Tema scottante: Referendum 12 Giugno
Ok, vi interessa parlarne? :p
Personalmente chiedo a chiunque di andare a votare, per il sì o per il no sta a voi deciderlo, ma votate, perchè il vero potere della democrazia è questo: il voto!
__________________
DISCLAIMER!
Nei pro e nei contro ho cercato di essere obiettivo il più possibile riportando gli argomenti di chi sostine l'uno e l'altro.
Nella parte "PRO" si intende nel caso vinca il SI'.
Nella parte "CONTRO" si intende nel caso vinca il NO.
Nella parte "CONSEGUENZE" si intende cosa accade nel caso vinca il sì.
Citazione:
Primo Quesito
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 12, comma 7, limitatamente alle parole: "discendente da un´unica cellula di partenza, eventualmente";
Articolo 13, comma 2, limitatamente alle parole: "ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell´embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative";
Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: "di clonazione mediante trasferimento di nucleo o";
Articolo 14, comma 1, limitatamente alle parole: "la crioconservazione e"
Conseguenze: se passasse tale quesito verrebbero abrogate le norme della legge che impediscono l'utilizzo degli embrioni a fini di ricerca e sperimentazione. Verrebbe abrogata inoltre la norma che impedisce la crioconservazione (conservazione in ghiaccio) degli embrioni in soprannumero.
PRO: chi è a favore dice che la sperimentazione sugli embrioni porta direttamente alla cura di malattie come Parkinson ed Alzheimer, nel filone dell'utilizzo di cellule staminali per la cura delle malattie.
CONTRO: chi è contro dice che l'utilizzo di cellule staminali embrionali non è mai stato provato curare alcuna malattia; inoltre l'embrione è secondo la religione una persona vivente e come tale non deve essere toccata.
Citazione:
Secondo quesito
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 1, comma 1, limitatamente alle parole: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana";
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.";
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l´impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.";
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della";
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall´articolo 4, comma 1,";
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "fino al momento della fecondazione dell´ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: ", di cui al comma 2 del presente articolo";
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
Articolo 14, comma 3, limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione", nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile"
Conseguenze: attualmente può ricorrere alla fecondazione in vitro soltanto chi sia considerato sterile da un punto di vista medico (con certificato), tra le varie cose se passasse tale quesito abrogherebbe tale obbligo. Altra conseguenza sarebbe di togliere l'obbligo di impianto di tre embrioni.
PRO: Il secondo quesito tra le altre cose se passasse consentirebbe alla donna di potersi fare impiantare più di tre embrioni (con maggiori probabilità di successo) o comunque di decidere sul destino di tali embrioni (se farseli impiantare o meno). Il referendum abroga il divieto alla diagnosi preimpianto degli embrioni che permette di conoscere anticipatamente se l'embrione è portatore di malattie genetiche quali la talassemia.
CONTRO: per coloro che sono contrari la legge garantisce la salute della donna in quanto prevedere l'impianto di tre embrioni comporta che i trattamenti ormonali che favoriscano l'ovulazione della donna debbano essere più graduali. La legge impedisce la diagnosi dell'embrione (o diagnosi preimpianto) che comunque non è infallibile e comporta dei rischi per l'embrione stesso che spesso non sopravvive.
Citazione:
Terzo Quesito
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 1, comma 1: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.";
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.";
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l´impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.";
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della";
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall´articolo 4, comma 1".;
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "Fino al momento della fecondazione dell´ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: "e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo";
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
Articolo 14, comma 3 limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione"; nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile".
Conseguenze: in caso di vincita del sì verrebbero abrogate dalla legge le parti concernenti l'obbligo di impianto dell'embrione. Secondo la legge infatti l'embrione ha pari diritti della madre.
PRO:equiparare i diritti dell'embrione a quelli della madre è in contrasto con la legge sull'aborto.
CONTRO: viene tutelato il diritto alla vita dell'embrione.
Citazione:
Quarto quesito
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 4, comma 3: "È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.";
Articolo 9, comma 1, limitatamente alle parole: "in violazione del divieto di cui all´articolo 4, comma 3";
Articolo 12, comma 1: "Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall´articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.";
Articolo 12, comma 8, limitatamente alla parola: "1,"
Conseguenze: il referendum vuole autorizzare la fecondazione in vitro con l'utilizzo di spermatozoii che provengano dal di fuori della coppia (ovvero da un donatore esterno)
PRO: si aumentano le possibilità per coloro che vogliono avere un figlio da fecondazione in vitro;
CONTRO: questo provoca gravi problemi psicologici in individui che provengano da fecondazione in vitro i quali scoprono di non essere propriamente figli "biologici" dei propri genitori.
__________
E' un piccolo appunto per chi non sa o chi si è documentato poco o per nulla.
:)
Personalmente sono molto indeciso sul 1° e sul 3° quesito.
Sul 2° e sul 4° voterò assolutamente SI'.
Questo perchè la mia ottica sulla FIV (Fecondazione in Vitro) è cambiata radicalmente vedendo una coppia di amici che non riesconon ad avere figli e, non avendo i mezzi economici per andare all'estero o per un'adozione, stanno veramente male.
С а ч ч и о
12-05-2005, 19:31
Ottimo 3d ed ottima presentazione del problema, complimenti davvero :)
Personalmente credo che voterò così :
1) sì
2) no
3) sì
4) no
Questo perchè sostanzialmente voglio mantenere una posizione mediana di incoraggiamento alla ricerca scientifica e sulle cellule staminali da un lato, e preferisco tutelare la salute della donna dall'altro + che un supposto diritto dell'embrione.
Tuttavia non sono d'accordo sulla possibilità di impianto tramite donazioni di spermatozoii che provengano al di fuori della coppia, perchè potrebbe causare non pochi problemi a livello psicologico nonchè sgradevoli ripicche in sede di eventuale divorzio.
Gargoyle`88
12-05-2005, 19:41
:approved: ottimo lavoro rafagat!
dico la mia punto per punto:
1° - Non c'è la certezza che le cellule staminali possano curare Parkinson o Alzheimer. Ho perso mio padre 2 anni fa a causa dell'Alzheimer, aveva 56 anni e se lo portava dietro da 10 anni. Faccio parte della sezione Romana dell'AIMA e ad oggi non si sa nè come curarlo nè come nasce. Tuttavia lo studio sulle staminali potrebbe portare a nuovi risultati medici in altri campi: inoltre non abbiamo,noi poveri mortali, prova alcuna che tutto ciò lo si stia già facendo da anni a nostra insaputa. Quindi voterei con un si perchè da ciò potrebbe dipendere la salvezza per molti malati in futuro. Sono tuttavia in parte comprensivo con il valore etico della vita propugnato dalla chiesa, ma sono convinto che per andare avanti, a volte, bisogna fare dei sacrifici.
2° - Sono contrario per il fatto che ciò porterebbe ad alcuni casi limite come per esempio la possibilità di avere figli tra coppie omosessuali (femminili per esempio): un figlio che cresce in un ambiente omosessuale lo aborro, ma questa è una considerazione personale. Inoltre abrogare un controllo per la verifica della sanità di un nascituro secondo me è fondamentale. Questo controllo è rischioso per l'embrione, ma per una mia personale opinione preferisco un embrione morto che un embrione portatore di una malattia.
3° - Sinceramente non ho compreso questo punto, mi informerò e mi riserverò di rispondere in seguito.
4° - Contrario per il fatto che in futuro si potrebbero creare problemi etici per una persona che si ritrova figlio senza conoscere chi sia il padre.
sono perfettamente cosciente della frustrazione che prova una coppia che non può avere figli e li desidera con tutta l'anima, e sono cosciente del fatto che è molto difficile poter adottare un bambino, oltre al fatto che averlo o adottarlo sono due cose veramente troppo differenti. Tuttavia sulla FIV bisogna andarci cauti perchè potrebbe causare più disagi che altro.
tutto ovviamente imho
Ok, vi interessa parlarne? :p
Personalmente chiedo a chiunque di andare a votare, per il sì o per il no sta a voi deciderlo, ma votate, perchè il vero potere della democrazia è questo: il voto!
La democrazia non esiste.
Quella che spacciano oggi per democrazia è una dittatura dove non pigliano la gente a bastonate ma per i fondelli.
Quindi : ASTENSIONE :rulez: sempre e comunque.
Gargoyle`88
12-05-2005, 19:58
Magne sono d'accordo con te, ti quoto appieno. Tuttavia il referendum è proprio l'unico sistema di votazione che dà potere al pensiero del popolo. Per questo non è pubblicizzato con mille luci come le elezioni di governo. Su quelle non possiamo farci nulla perchè tutto è già deciso e ci danno l'illusione di aver fatto una scelta.
Nel referendum possiamo andare a cambiare qualcosa per davvero. Può cambiare a favore o contro il nostro pensiero, questo non lo posso mettere in dubbio, ma ancora credo che i referendum possano servire a qualcosa.
Braddock
12-05-2005, 21:50
4 si
E indipendentemente da questo, astenersi da un referendum è proprio da pecoroni ... Piuttosto che la gente vada a votare no, se è contraria
astenersi da un referendum è proprio da pecoroni ... Piuttosto che la gente vada a votare no, se è contraria
A dir la verità proprio in questo caso l'astensione è equiparabile ad un voto negativo.
In ogni caso voterò si a tutti i punti del referendum e spero sinceramente che almeno il primo punto passi.
La democrazia non esiste.
Quella che spacciano oggi per democrazia è una dittatura dove non pigliano la gente a bastonate ma per i fondelli.
Quindi : ASTENSIONE :rulez: sempre e comunque.
astensione significa imho lasciare le cose cosi come stanno. astensione significa rinunciare a una cosa che hanno dovuto lottare tantoi per averla.. secondo me astenersi significa rinunciare alla poca "democrazia" che ci è rimasta.. preferiresti uno stato in cui il popolo nn puo fare iniziative???
cmq votero si a tutti e 4..
Gargoyle`88
13-05-2005, 23:03
Io sinceramente non capisco il 3° punto, qualcuno che me lo spara terra terra? :help:
С а ч ч и о
13-05-2005, 23:59
Terzo Quesito
Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 1, comma 1: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito."
Qui credo faccia riferimento al non possibile "accanimento terapeutico" nei confronti dell'embrione, considerandolo a tutti gli effetti un essere umano e quindi si vuole prevenire un utilizzo senza criterio degli embrioni.
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità."
Di conseguenza nei casi in cui è possibile rimuovere la causa della sterilità\infertilità non sarà possibile adottare la FIV (questo nel caso il punto non venga abrogato)
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l´impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico."
Questo sembra un punto controverso perchè abrogandolo si rischierebbe paradossalmente di ammettere alla FIV anche quei soggetti che non abbiano casi di fertilità\sterilità documentati da atto medico, e cmq in tutti i casi di infertilità\sterilità anche quelli le cui cause siano eliminabili in altra maniera
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della"
qui andrebbe analizzato l'intero articolo :\ + tardi ci do un'occhiata.
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall´articolo 4, comma 1".;
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "Fino al momento della fecondazione dell´ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: "e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo";
stessa cosa qui :\
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
ecco qui + o - quello a cui facevo richiamo parlando di tutela dell'embrione, non volendone concedere un utilizzo scriteriato, cmq non in numero superiore a 3
Articolo 14, comma 3 limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione"; nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile".
articolo da leggere .
Maverick
14-05-2005, 01:01
Personalmente non ho capito nulla e non so proprio cosa votare :look:
Cappero, ho messo un Desclaimer imrpessionante :P
Cosa non è stato compreso? credevo di aver scritto abb. bene, a quanto pare no
:(
Gargoyle`88
14-05-2005, 20:05
no no rafagat non è per come hai scritto tu, sei stato molto preciso. Il fatto è che essendo il referendum un potere reale per cambiare qualcosa, ti pongono le domande in maniera che non capisci un cazzo, ci rinunci e non vai a votare :asd:
1,2,3,4 sì...
Legare le braccia alla scienza (ove a questa, ovviamente, sia proibito di condurre esperimenti sulla clonazione umana, ma tanto sono convinto che un po' in tutto il mondo a sgamo sono condotti) non mi sembra giusto.
L'obbligo dei tre embrioni secondo me va abolito, come l'obbligo di impianto degli stessi... se un bambino è destinato a nascere malato con sindromi genetiche (come se non bastassero il cancro, i tumori e i calcinomi) dal mio punto di vista nella nostra società ed in una nazione come la nostra è meglio non farlo nascere.
E parlo per esperienza di vita. Avevo un compagno di classe con problemi motori perchè la madre, in stato interessante, era caduta dall'autobus per colpa del conducente che aveva accelerato mentre lei scendeva.
Questo in classe era, sistematicamente, emarginato, preso per il culo e usato dai professori come motivo per non farci fare le gite.
In classe aveva sì e no 5 amici (gli unici con un po' di cervello).
C'hanno messo 5 anni per costruire una rampa a norma con la quale potesse salire agilmente. P.S.: la succursale dove era stata costruita questa rampa è stata chiusa 2 anni dopo che ce ne siamo andati per problemi di stabilità strutturale che si erano presentati già quando noi siamo giunti in tale struttura.
E questo praticamente aveva solo delle difficoltà motorie: aveva difficoltà a scrivere, non aveva l'uso delle gambe.
Figuratevi malattie più gravi. Pensate nascere down cosa vuol dire in Italia.
Già una cosa comune da queste parti come la talassemia è una vera Odissea da vivere.
In più, negare il diritto di diagnosticare le malattie sul feto è semplicemente stupido, perchè per alcune malattie genetiche oggi si può intervenire entro tot tempo e agire direttamente sul feto..
Questo è il mio punto di vista.
Questa legge che è stata proposta per salvare "una morale" del 15 - 18 e per timore che siano condotti strani esperimenti contro l'etica (cioè la morale collettiva) di fatto non fa altro che penalizzare le persone che non hanno i soldi per dire ciao ciao all'Italia e fare lo stesso in una clinica all'estero.
Senza contare, che magari, sorgerebbero delle cliniche clandestine, come avvenuto in america poco prima della legalizzazione dell'aborto negli anni 60.
Queste sicuramente avrebbero standard di sicurezza inferiori e costi più elevati (perchè ci sarebbero solo loro ad applicare queste tecniche).
Tutto ovviamente imo.
Io sinceramente non capisco il 3° punto, qualcuno che me lo spara terra terra? :help:
Si vogliono innanzututto garantire diritti superiori alla madre che all'embrione, considerato da questa legge individuo a tutti gli effetti.
In pratica ora, una volta fecondato un ovulo è obbligatorio impiantarlo e vietato asportarlo a meno che non ci siano grossi rischi per la madre.
Altro grosso problema è quello del limite massimo pari a 3 embrioni, numero troppo basso per garantire buone possibilità di riuscita.
Allo stato attuale delle cose è possibile ricorrere alla fecondazione assistita solo nel caso in cui sia presente, e sopratutto certificata, l'infertilità di una delle parti.
Ovvero una coppia che non riesce ad avere figli ma dalle analisi mediche risulta essere fertile (o meglio al di sopra di un certo "grado di fertilità" sotto al quale si rilascia questo certificato) non può ricorrere alla fecondazione assistita ma solamente a varie tecniche che dovrebbero risolvere/migliorare l'infertilità, in realtà quasi inutili.
Inoltre la legge prevede che si proceda gradualmente, obbligando ad iniziare con tecniche meno "invasive" ed efficaci, cosa che spesso si rivela essere una inutile perdita di tempo.
Gargoyle`88
14-05-2005, 20:36
Grazie setiron :approved:
ora devo riflettere se metterci un si o un no :uhm:
eldiabloz
16-05-2005, 17:54
Voterò si a tutti tranne al 3° che sinceramente (nonostante le innumerevoli spiegazioni) non sono certo di aver compreso appieno, quindi volgio documentarmi prima :)
С а ч ч и о
25-05-2005, 15:23
Oggi al TG1 sentendo la dichiarazione di una promotrice del sì sono rimasto basito :|
Il soggetto in questione ha dichiarato davanti alla telecamera che la legge per come è formulata al momento OBBLIGA la donna all'impianto CONTEMPORANEO di 3 embrioni, con l'assurda conseguenza che se tutti gli impianti vanno in porto la donna E' COSTRETTA a partorire 3 gemelli.
Ma perchè permettono di fare terrorismo di questo tipo alla tv??
E' sempre la solita minestra : gente ignorante che crede di conoscere e raggira la massa di gente ancora + ignorante...
Se non ho capito io ed è veramente come dice quella promotrice vi prego sparatemi perchè non voglio credere che un'idiota abbia "partorito" una legge del genere :|
no, è vero saccio, la legge dice questo :dunno: la chiesa ...
cmq io sono per i 4 sì.
votare sì al referendum vuol dire maggiori garanzie per la salute delle donne.Votare sì cancella l'obbligo dell'impianto di 3 uova fecondate contemporaneamente, che condanna le donne al rischio di una gravidanza trigemellare, che raramente è portata a termine ed è pericolosa.
Consente inoltre l'analisi preimpianto che permette alle coppie portatrici di malattie genetiche di avere un figlio sano...
1° quesito referendario- consentendo la ricerca sulle cellule staminali pre-embrionali diciamo sì alla possibilità di nuove cure per molte malattie (esempio diabete, diverse forme di paralisi alle gambe che costringe gente sulla sedia a rotelle, nonv edo perchè precludergli la possibilità di una vita normale, cure che mi toccano personalmente)
2° quesito- Cancellando le restrizioni sull'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita proteggeremo la salute di molte donne e consentiremo, anche a chi è portatore di malattie genetiche, di avere un figlio sano
3° quesito- Cancellando la norma che equipara i diritti del concepito a quelli della madre, tuteleremo il diritto all'autodeterminazione della donna.
4° Conentendo la fecondazione eterologa, regaleremo anche alle coppie sterili la gioia di poter avere un figlio.
ste cose le ho lette su focus, se ho fatto errori, sorry : P
ciauz
С а ч ч и о
25-05-2005, 17:33
no, è vero saccio, la legge dice questo :dunno: la chiesa ...
cioè mi stai dicendo che veramente la donna deve impiantarsi 3 embrioni CONTEMPORANEAMENTE??
siete sicuri?
io avevo letto che i 3 embrioni erano i tentativi a disposizione della donna nel caso non fossero andati a segno i precedenti impianti :|
edit :
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
ho capito, qui lascia intendere che l'impianto può essere contemporaneo e limita la contemporaneità dell'impianto ad un numero massimo di 3 embrioni.
quindi deduco che la donna non sia obbligata ad impiantare tutti e 3 gli embrioni, ma che se li impianta deve portare avanti la gravidanza per tutti :eek:
Gargoyle`88
25-05-2005, 21:17
esatto. ne ha tre e o ne prova uno alla volta o se li spara tutti e 3.
Il problema di questo referendum è che ci hanno ficcato dentro troppe cose in pochi punti. Personalmente, per ogni punto, ci sono cose a cui sono favorevole e altre no. Però bisogna vederlo nel complesso. L'ultimo punto riguarda la fecondazione eterologa, quindi all'esterno della coppia. Non è possibile votare sì.. Le coppie gay non sono coppie... Non ho nulla contro di loro ma è innegabile il fatto che siano "contro natura": non sono utili alla sopravvivenza della specie. Per di più non è concepibile che un bambino riceva un'educazione da due padri o da due madri. Quindi al quarto punto voterò "no". Una cosa a cui sono totalmente a favore è la diagnostica pre impianto. Premetto che non condanno coloro che hanno patologie genetiche (e ci mancherebbe! ) e che non sono un seguace di Hitler, ma evitare che le malattie genetiche si trasmettano alla prole mi sembra un gesto tutt'altro che privo di buonsenso. Vedere un futuro senza malattie genetiche non mi sembra un'idea da condannare. Un punto che mi lascia un po' perplesso è il fatto che vogliano togliere la gradualità delle tecniche (cioè passare dalle tecniche meno invasive a quelle più invasive). Mi sembra un controsenso non fare così. Cmq nel complesso voterò "si" ai primi 3 punti e "no" all'ultimo.
X quanto riguarda il fatto che i bambini nn possono crescere con 2 padri o 2 madri sono PROFONDAMENTE in disaccordo con te.
Ci sono bambini che crescono benissimo SENZA genitori, che crescono benissimo con 1 solo di questi..... perchè un bambino dovrebbe crescere male con 2 gay o 2 lesbiche?
Sono persone qualunque, solo che invece di piacergli la patatina e il salsicciotto vanno viceversa.....
Anzi, solitamente i gay e le lesbiche hanno una apertura mentale sopra la media e sono molto + coscenti di avere un figlio rispetto a dei genitori normali.
però direi di finirla qui, al massimo apriamo un altro 3d xke sennò andiamo profondamente OT :)
PS: voterò 4 si credo.
non andiamo ot.. il 3d era sul referendum e noi stiamo parlando di quello ^^
Sull'apertura mentale degli omosessuali c'è molto da discutere: se fossero così "aperti" non farebbero i gay pride per manifestare la loro omosessualità o cmq per rivendicare diritti che nessuno gli ha mai negato...
Un conto è crescere senza genitori... un conto è crescere con un solo genitore.. ma crescere con du omosessuali come genitori ti dà una visione del mondo "traviata" :eek: cioè... bah.. magari sbaglio :)
4 sì, senza ombra di dubbio
4 sì, senza ombra di dubbio
*
1 e 3 sì... gli altri sto pensando..
Apocalipse
29-05-2005, 13:26
4 si....chi non va a votare puo pure cambiare paese per me....i chirichetti non li vogliamo..al limite si puo fare scheda bianca.....se nn si raggiunge il quorum vado e uccido Ruini e tutto quell altro schifo che per legge non puo dire ai cittadini di un altro Stato(dal momento che l'Italia è un paese laico e nn ha religioni di Stato) non andate a votare...è come se berlusca(o chi per lui) vada in francia e dica alla comunita italiana:" non votate chiraq"....è un'infamata!
4 si....chi non va a votare puo pure cambiare paese per me....i chirichetti non li vogliamo..al limite si puo fare scheda bianca.....se nn si raggiunge il quorum vado e uccido Ruini e tutto quell altro schifo che per legge non puo dire ai cittadini di un altro Stato(dal momento che l'Italia è un paese laico e nn ha religioni di Stato) non andate a votare...è come se berlusca(o chi per lui) vada in francia e dica alla comunita italiana:" non votate chiraq"....è un'infamata!
:shy: :approved:
Apocalipse
29-05-2005, 18:42
;)
Salciccia dura
29-05-2005, 19:10
....chi non va a votare puo pure cambiare paese per me....
gia fatto :dunno:
E ancora mi mandano un sacco di cartacce per votazioni dall´ambasciata, menomale, oggi ero al campeggio e non sapevo come accendere il barbeque :D
Apocalipse
29-05-2005, 20:14
asdasd...ndo stai salsiccia?....io non vedo l'ora de anna a IOS!
Apocalipse
30-05-2005, 16:35
REFERENDUM:
Io,in quanto cittadino ITALIANO (per altro fierissimo della mia bandiera ma non ipocrita attaccato a vecchi valori utopistici non più attuali ne convinti dell'amore reciproco e della pace universale)e non come CRISTIANO o cittadino del Vaticano,vi invito a fare l'esatto opposto di quello che è stato proposto dal Monsignor Cardinal Ruini,cioè,l'ASTENSIONE...REGA CAZZO ANDATE A VOTARE!...sti cazzi se votate si o no,ma se vogliamo migliorare sto cazzo di Paese dobbiamo far si che le nostre decisioni(i referendum quindi)siano perseguite in modo onesto e NON "barando" non andando a votare ottenendo cosi l'invalidità del referendum(dei 4 referendum,mi correggo)per mancato raggiungimento del QUORUM(il 50% degli italiani più 1)...
Ovvio,vi invito a seguire la mia linea e a votare 4 SI in nome del progresso e della libertà indivduale!...Premettendo che non condivido alcuni metodi proposti dal referendum,per esempio non farei mai inseminare (se pur con ago e siringa) mia moglie dallo sperma di un altro!Tuttavia,non essendo io nessuno per dire a quelle persone che accetterebbero tale metodo che sbagliano voterò 4 SI...E' vero,siamo in una società complessa e le leggi sono necessarie per tutelare ogni singolo cittadino,ma io credo che questo campo(la procreazione assistita e tutto cio che comporta)deve essere analizzato,giudicato e in caso usato da ogni singolo individuo o coppia che sia...Non ho la certezza assoluta che io sia nel giusto,quindi nel dubbio perche non lasciare a tutti la propria scelta?non credo sia giusto che una donna e un uomo vadano in carcere per il semplice fatto di aver voluto fare un figlio...d'accordo la natura glielo impedisce,ma la natura allora nn è cosi perfetta nella singolarità come lo è nella totalità e allora perche non migliorarla?non vedo dove sta il problema sinceramente!...La Chiesa tenta di confutare tal idea con questa frase"l'uomo non è Dio!"..ebbene avrebbe ragione se ne avrebbe la certezza dell'esistenza!ma come dice la Bibbia stessa è questione di Fede....bè,il mio pensiero laico e razionale mi dice,che fra lo scegliere un qualcosa di tangibile e utile come il progresso e un qualcosa di puramente astratto come la Fede,devo scegliere il primo!
Altro tentativo di confutazione che a mio parere trova un controconfutazione nei testi Sacri stessi sta nel dire:anche un embrione è biologicamente vita....vero,ma biologicamente!La Bibbia parla di vita umana solo quando si tratta di uomo in quanto tale e non biologicamente..mi sembra un tentativo di rovescio della frittata anche perche,ammettendo che l'embrione sia biologicamente "vivo" quanto un uomo allora perche la Chiesa non ha mai fatto nulla per impedire l'uso di cavie animali,embrioni,cuccioli,adulti, a scopo scientifico?Bè,secondo me è meglio usare un embrione che un piccolo di scimmia...meglio fare un cuore per mio figlio malato che andarmelo a comprare in Sud America per 10000 dollari da un ignoto donatore,probabilmente non volontario e di età non superiore ai 10 anni!...perche cazzo,chi non comprerebbe un organo a suo figlio malato da un Ospedale Sud Americano(o quel che cazzo volete) facendo finta di non sapere che quell'organo di chi sa quale ragazzino,e anche se cè scritto sulla cartella clinica"fegato donato volantariamente dalla famiglia di Tizio morto di tumore al colon"?
Bè,tutti credo...e quasto punto la domanda sorge spontanea: meglio la vita vera o la vita biologica?meglio la vita oppure il dare la possibilità alla riccona di viale parioli di rifarsi il naso per 100000 euro?..bè,sinceramente STI EURO CAZZI sia della vita biologica che tanto vita,poi alla fine,non è,sia della riccona che si rifa il naso....poi votate quello che vi pare!MA VOTATE CAZZO!
Ma io faccio come mi pare se permettete... continuate a fare propaganda come meglio volete, io spero vivamente che coloro che abbiano un briciolo di buon senso votino secondo la loro "convinzione" e non si facciano veramente influenzare da l'una o dall'altra parte, o peggio ancora, cambiare idea.
La gente deve imparare a ragionare per cazzi suoi, cosa che nn fa per il momento e cosa che mi spinge a pensare che fare un referendum su una tematica così delicata sia un po' pericoloso.
Non è stata fatta luce in modo serio sulle varie tematiche, se ne parla raramente ed è già tanto, ci si sforza di cercare chiarimenti... il rischio è che quelli che vanno a votare manco sanno di che cosa si sta parlando oppure di prendere per buone cose nn vere.
Io ancora nn so se andrò a votare, in caso positivo voterò si solo per il primo quesito.
PS: la laicità dello stato nn sarà certo messa in discussione per una affermazione di un cardinale, la chiesa fa quello che ha sempre fatto e aggiungerei che deve fare. E mi pare che il referendum si faccia lo stesso, spero che arrivi presto sinceramente.
4 SI
per quanto riguarda l'eterologo... voglio qualkuno che mi spieghi la differenza tra un bambino adottato e uno nato con fecondazione assistita con partner esterno (ovviamente dopo che entrambi nella coppia sono favorevoli al 100%)..
cioè veramente, è ridicolo, sarà bene + eterologo un bambino adottato ?? o forse starò dicendo un mucchio di cazzate, ma bisogna ke papa ratzinger continui a distribuire comunioni e confessioni e che la chiesa la smetta di voler imporre i propri dogmi.. dio boia!
Dovrebbero fare un referendum abrogativo della chiesa..
PS: la laicità dello stato nn sarà certo messa in discussione per una affermazione di un cardinale, la chiesa fa quello che ha sempre fatto e aggiungerei che deve fare. E mi pare che il referendum si faccia lo stesso, spero che arrivi presto sinceramente.
quello che ha sempre fatto... voler imporre i propri dogmi..
siamo del tutto fuori strada, è dura vivere in un paese con la più grande istituzione non governativa mondiale..
perchè devo essere governato da leggi, volute e incentivate da persone che rappresentano ciò in cui non credo ?? La laicità dello stato è saltata, è sempre stata molto debole in Italia con la chiesa a roma, questa è l'ulteriore prova..
Tutti quelli che andranno a votare, o cmq la maggioranza, è ben informata in cosa consiste il testo di questa legge.. a differenza di quelli che non ci andranno che seguiranno quello che cardinali e vescovi hanno sbandierato in questi giorni.. è questa la paura, gente che crede ancora nell'infallibilità del papa e che non esita a seguire le sue parole...
ratzinger che condanna il relativismo... forse il più grande traguardo raggiunto dalla nostra società in questo secolo con la legge di Eistein, io non ci stò a tornare alla S.Inquisizione, diamo anche un chiaro monito alla chiesa..
i nostri cari politici ancora una volta abbiano strumentalizzato anche questo referendum..
gg :approved:
l'unica è fare 10 giorni sabbatici senza guardare i TG nè leggere articoli a riguardo, chè sono tutti tendenziosi :/
dato che non (tutti) abbiamo la competenza per dare una risposta tecnica, (nè tantomeno ce l'avrebbero i nostri politici in sede parlamentare) cerchiamo di dare una risposta secondo il nostro "sentire":
e cerchiamo di ragioniare con la nostra testa, una buona volta.
Vi faccio un esempio:
l'aborto (legale in Italia dal 78)
non credete che interrompere una gravidanza sia eticamente molto peggio di utilizzare un embrione in più per aumentare la probabilità di dare alla luce un figlio?
Perchè dev'essere eticamente giusto ammazzare deliberatamente un feto (non un embrione), ed eticamente sbagliato utlizzare cellule staminali per la fecondazione assistita o per la ricerca?
Non credete che sta storia sia stata strumentalizzata fin troppo?
quello che ha sempre fatto... voler imporre i propri dogmi..
siamo del tutto fuori strada, è dura vivere in un paese con la più grande istituzione non governativa mondiale..
perchè devo essere governato da leggi, volute e incentivate da persone che rappresentano ciò in cui non credo ?? La laicità dello stato è saltata, è sempre stata molto debole in Italia con la chiesa a roma, questa è l'ulteriore prova..
Tutti quelli che andranno a votare, o cmq la maggioranza, è ben informata in cosa consiste il testo di questa legge.. a differenza di quelli che non ci andranno che seguiranno quello che cardinali e vescovi hanno sbandierato in questi giorni.. è questa la paura, gente che crede ancora nell'infallibilità del papa e che non esita a seguire le sue parole...
ratzinger che condanna il relativismo... forse il più grande traguardo raggiunto dalla nostra società in questo secolo con la legge di Eistein, io non ci stò a tornare alla S.Inquisizione, diamo anche un chiaro monito alla chiesa..
Lo Stato Italiano è una cosa, lo Stato della Chiesa (che ha proprio questo nome) ha le sue leggi come qualsiasi stato. I suoi "cittadini" se proprio vogliamo chiamarli così sono i credenti.
Se non sono credente non ascolto la loro parola, o comunque la ascolto disinteressato, se invece lo sono si presume che li debba alscoltare (non dargli retta necessariamente, ma ascoltare).
La dichiarazione di quel cardinale per me è come una qualsiasi altra dichiarazione pubblica di un'istituzione (governativa o meno) ed è sullo stesso piano.
Gli astenzionisti c'erano ben prima della dichiarazione del cardinale, inoltre mi sembra giusto che il cardinale abbia difeso in questa maniera quelli che sono i valori che ogni cristiano/cattolico professante dovrebbe avere.
Poi se la gente ha paura che chiunque si faccia condizionare dalla Chiesa, sono fatti loro, cioè se Ratzinger dice di buttarmi dal ponte, non lo faccio di certo.
Chi crede lo segue, altrimenti nisba. Ora vogliamo giudicare chi crede o chi non crede?
voglio qualkuno che mi spieghi la differenza tra un bambino adottato e uno nato con fecondazione assistita con partner esterno (ovviamente dopo che entrambi nella coppia sono favorevoli al 100%)..
Ad un bambino adottato (tralasciando i problemi burocratici italiani) innanzitutto dai una famiglia, una casa, crei veramente benessere o quasi, e fai felice sia lui che te, anziché il comportamento egoista che secondo me si viene a generare con la fecondazione artificiale eterologa... io nn so come si faccia a sostenere che sia un'altro a fecondare l'ovulo di tua moglie, come si faccia a dire che è "IL MIO BAMBINO", come si faccia a fare illudere in questo modo le persone.
Per me resta sempre covare l'uovo di un'altra gallina.
eldiabloz
02-06-2005, 13:11
Sinceramente ho già deciso cosa voterò quindi non credo qualche inutile politico possa influenzarmi. Che sarebbe stato strumentalizzato si sapeva fin dall'inizio.
L'unica cosa che vi prego, se siete contro votate no, ma andate a votare perchè il referendum è forse una delle poche forme di "potere diretto" che il popolo ha, vediamo di farlo valere :)
С а ч ч и о
02-06-2005, 13:14
Purtroppo Fapi è tutto come dici.
E' la solita minestra che ci fanno ingoiare qui in Italia, tra politici ignoranti che strumentalizzano, ecclesiastici che invece che pensare al marcio che hanno tra le loro mura si occupano di questioni nelle quali non dovrebbero minimamente metter bocca.
Se uno è religioso, credente e, volendo, anche praticante sa bene come votare a questo referendum, a prescindere da quello che gli dice la Chiesa.
Quello della Chiesa è stato un vero e proprio terrorismo mediatico e sono + che indignato che nessuna carica dello stato si sia sollevata a garanzia della indipendenza e laicità delle istituzioni, uno schifo.
Personalmente voterò ai primi 3 quesiti 3 sì, all'ultimo no.
eternity
02-06-2005, 14:19
Se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini. ;)
Voterò 4 si.
Se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini. ;)
Voterò 4 si.
Hai perfettamente ragione, e forse è questo il problema principale di questo referendum. E' una questione molto delicata.
Apocalipse
03-06-2005, 00:14
Ma io faccio come mi pare se permettete... continuate a fare propaganda come meglio volete, io spero vivamente che coloro che abbiano un briciolo di buon senso votino secondo la loro "convinzione" e non si facciano veramente influenzare da l'una o dall'altra parte, o peggio ancora, cambiare idea.
La gente deve imparare a ragionare per cazzi suoi, cosa che nn fa per il momento e cosa che mi spinge a pensare che fare un referendum su una tematica così delicata sia un po' pericoloso.
Non è stata fatta luce in modo serio sulle varie tematiche, se ne parla raramente ed è già tanto, ci si sforza di cercare chiarimenti... il rischio è che quelli che vanno a votare manco sanno di che cosa si sta parlando oppure di prendere per buone cose nn vere.
Io ancora nn so se andrò a votare, in caso positivo voterò si solo per il primo quesito.
PS: la laicità dello stato nn sarà certo messa in discussione per una affermazione di un cardinale, la chiesa fa quello che ha sempre fatto e aggiungerei che deve fare. E mi pare che il referendum si faccia lo stesso, spero che arrivi presto sinceramente.
QUESTE TUE PAROLE SONO UNA CAZZO DI VERITA' BIBLICA(per rimanere in argomento) tuttavia credo siano applicate male,spiego:
1)pensi sia una cazzata fare un referendum?hai ragione nel momento in cui non cè nessuna legge che interferisca,ma dal momento che una legge cè,e non è che interferisce ma blocca proprio,allora è sacrosanto fare un referendum!
2)non so se hai letto il mio post ma io non voglio convincere nessuno,dico solo che la gente deve andare a votare,che voti si o no problemi suoi,l'importante è che voti!..La Chiesa non ha il diritto di "ricattare"(Dio vuole che...se vai a votare sei contro Dio e cazzi vari)i nostri concittadino credenti!Ok,vadano e votino no,ma almeno si raggiunge il Quorum e sto cazzo di referendum vale qualcosa!...se non vogliono votare andassero dal krukko che li schiavizza e si facessero dare la cittadinanza vaticana se preferiscono non partecipare alla vita del paese perche il capo di un altro Stato ha detto "non votate!"...aho,che cazzo di mondo sarebbe se tutti sapessero la verità e non ci fosse nessuno che li guidasse in questo mondo buio e crudele?...ma per favore,andate a votare....
N.B:io credo sia giusto votare 4 si perchè,a mio giudizio,le tematiche in questione nn sono di tipo prettamente biologico ma anche morale,e non penso che io/te/noi/voi possiamo permetterci di giudicare un qualcun'altro che la pensa differentemente.....esempio?eterologa!...io nn lo farei mai e penso sia sbagliatissimo,però,chi sono io per dire ad un altro che sbaglia facendo fecondare la moglie dal seme di chi sa chi?chi sono io per obbligare un donna a nn avere un figlio "assistitamente" ,che casomai lo facesse dovrebbe andare in prigione?...Parli di libertà ecc che ognuno deve ragionare con la sua testa....bè,allora diamogliela sta libertà cazzo
Quello che volevo dire è che alla fine di quello che dice la Chiesa se ne fregano a momenti anche i cristiani/cattolici... la loro parola vale per loro e in un certo senso non per noi. Non c'è da scandalizzarsi, tutto qua.
Io voto secondo quello che penso e che credo, non secondo quello che penserebbero gli altri. Quindi torno a dire, se andrò a votare non voterò sì semplicemente per fare un favore ad altre persone. Voterò secondo il MIO GIUDIZIO PERSONALE. Se non possiamo giudicare allora che andiamo a fare a votare? In qualche modo è sempre un giudizio. Sono sempre stato d'accordo sul fatto che la gente dovrebbe avere una presa di posizione sempre e comunque, infatti non giustifico l'astenzionismo. Giustifico semplicemente la dichiarazione del cardinale in questione, in quanto è il suo LAVORO, anche perché a me non tange troppo, non so se la prendete proprio come questione personale con la Chiesa, in ogni caso dubito che un non credente si faccia influenzare troppo da tale dichiarazione.
Capitan USop
03-06-2005, 11:41
REFERENDUM:
Premettendo che non condivido alcuni metodi proposti dal referendum,per esempio non farei mai inseminare (se pur con ago e siringa) mia moglie dallo sperma di un altro!Tuttavia,non essendo io nessuno per dire a quelle persone che accetterebbero tale metodo che sbagliano voterò 4 SI...
secondo me non ha senso pensare così: cioè a te non va bene, xò ad altri farebbe piacere/comodo ciò x cui voti si? nel referendum viene chiesto il tuo personale punto di vista, x cui avrebbe senso che si votasse secondo la propria morale...
p.s: nessun flame, solo 1 parere personale ;)
volevo solo fare 1 appunto riguardo il 2ndo punto: a volte capita che l'analisi degli embrioni x definire la loro salute può portare proprio al danno, alla malattia, per cui ci si può ritrovare 1 embrione precendentemente sano che dopo il trapianto si scopre malato.
1 domanda: io non ci capisco 1 cazzo della lettura degli articoli presenti nel referendum, x cui mi son fatto spiegare da 1 amico il 3o punto, e lui mi ha detto che praticamente il 2ndo con in + l'eliminazione dei diritti di vita dell'embrione. è così?
x cui: SI - incerto - incerto - NO
Apocalipse
03-06-2005, 13:20
allora:
risposta ad Ade:fidati che se la Chiesa dice di non andare a votare ci sranno moltissime persone che nn lo faranno...ma te hai idea di che influenza abbia la Chiesa?non pensare a te o a me,giovani cresciuti con una mentalità pragmatica,ma pensa al 60% di anziani,che hanno paura di morire e sperano in una vita dopo la morte...pensa agli abitanti di un Paesello che non sanno nulla e il loro unico contatto con il mondo è il parroco della Chiesa....che se dice nn adante a votare quelli nn ci vanno(ammesso che lo sappiano ovviamente)....cmq votate quello che volete raga,lìimportante è raggiungere il quorum.
Usop:
sul referendum non è chiesto il mio parere,ma quello che vorrei...siccome credo di nn essere nessuno per dire agli altri che sbagliano e tantomeno pretendo che gli altri lo dicano a me,penso sia giusto che temi di questo tipo ognuno li debba affrontare secondo i propri ideali e che non sia giusto che chi non la pensa come me debba pagare per il semplice motivo di aver voluto un figlio.....se una donna dice che vuole avere un bambino 9 mesi dentro la sua pancia perche non dovrebbe poterlo fare!un conto è prenderlo già nato un conto è adottarlo secondo me...biologicamente nn sarà figlio tuo,e su questo ok,ma quello che conta qui è un qualcosa di diverso.Mia madre dice che se una donna nasce con un qualcosa che non le permetta di fare figli allora non lo deve poter fare.....ma mia madre parla da una che questo problema non ce l'ha!...Infatti alla risposta:mamma e se mi adottavi invece di partorirmi normalemente?era lo stesso?...e lei:si..bene,si dal punto di vista morale,quindi accetta automaticamente la mia precedente tesi,ma dal punto di vista biologico non sarebbe stata la stessa cosa...anche qui ci troviamo d'accordo...sembra coincida tutto,invece no:la gioia di avere per le mani un bimbo appena nato te l'hai provata e ti è piaciuto,perche un altra donna non dovrebbe provare la stessa cosa solo perche la natura è stata imperfetta...io penso che lo scegliere(senza danneggiare terzi) sia alla base della nostra società,basato su costituzione laica....la domanda che mi faccio è: tu,prete della Chiesa,hai tutto il diritto di cercare di trasmettere i tuoi ideali,e tu,cattolico,hai tutto il diritto di seguire tali ideali....ma se io non ci credo per quale cazzo di motivo mi devi obbligare!tu fai come ti pare,e io faccio come mi pare a me...saranno cazzi miei o no?...
Raga a me sembra proprio na cosa cosi scontata....bah
Braddock
03-06-2005, 13:31
Anche quel ******** di Rutelli non andrà a votare
Apocalipse
03-06-2005, 13:31
cmq,io ho un cugino down,ha l'età mia solo di 2 mesi piu piccolo...io gli voglio bene e tutto come gliene vogliono i genitori ecc...pero fidatevi,che ha piu contro che pro....
1)praticametne non ha amici
2)Spesso diventa un verio e proprio "peso"(parola brutale ma è cosi,fidatevi)roba che mia zia mi chiede di portarlo in vacanza con me...avete idea cosa vuol dire dirgli di no?
3)Non potra mai darti le soddisfazioni che potrebbe darti,invece,un figlio normale.
Raga fidatevi che se si potesse evitare una cosa del genere ne sterminerei pure mille di embrioni che sono tutto tranne vita...la vita non è solo il movimento di cellule perche allora anche un cazzo di albero è vita quanto un uomo....i discorsi moralisti da Chiesa&co. proprio non li voglio sentire...fra un embrione e una povera scimmia che subisce esperimenti a rotella,se permettete,preferisco la scimmia
Apocalipse
03-06-2005, 13:33
Anche quel ******** di Rutelli non andrà a votare
MA CERTO,CHE TI ASPETTAVI?i politici italiani,dx e sx fanno il gioco della Chiesa lo volete capire o no?chi dice che la Chiesa parla ma non influenza è pregato di andare a comprarsi quelche libro di storia,o quanto meno,studiarla a scuola....20 e passa anni di dc saranno pure bastati,o no?
Ma Rutelli è una "meretrice della sinistra verso la chiesa"...
Vi dice niente la sigla DC?
Vi ricorda niente?
Braddock
03-06-2005, 15:24
Boh, semplicemente non capisco che cosa ci fa ancora lì un "trombato" del suo calibro. Cioè, non so se rendo ... ha perso contro Berlusconi :asd:
Siamo proprio il paese dei politici piovra che una volta che sono finiti in TV non te li levi di dosso manco a picconate.
come vorrei una sinistra alla Zapatero, pura come quella al governo in spagna, senza tutta quella merdazza della democrazia cristiana sparsa tra destra e sinistra.... Spagna attuale :rulez: :rulez:
secondo me non ha senso pensare così: cioè a te non va bene, xò ad altri farebbe piacere/comodo ciò x cui voti si? nel referendum viene chiesto il tuo personale punto di vista, x cui avrebbe senso che si votasse secondo la propria morale...
Non è vero asop.
Io posso non essere d'accordo all'aborto ma devo comunque lasciare la possibilità a chi vuole di poterlo fare.
Così per questo referendum.
Perché non si può ragionare in maniera egoistica.
Sennò, secondo questo tuo ragionamento, potrei anche non votare riguardo la salute della donna tanto, chemmefrega, so omo io.
1 domanda: io non ci capisco 1 cazzo della lettura degli articoli presenti nel referendum, x cui mi son fatto spiegare da 1 amico il 3o punto, e lui mi ha detto che praticamente il 2ndo con in + l'eliminazione dei diritti di vita dell'embrione. è così?
x cui: SI - incerto - incerto - NO
Questo sito può aiutarvi a chiarire le idee... :)
http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/
Anche quel ******** di Rutelli non andrà a votare
Beh, si sapeva già che è un cretino.
---
Considerazioni sparse:
Vi faccio notare che se rimarrà la legge attuale, per forza di cose, si dovrà modificare anche la legge sull'aborto tanto sudata.
Perché, come già fatto notare da parecchi politici, la legge 40 e la 194 (quella sull'aborto) sono in conflitto.
Ripeto, tenerci questa vuol dire cambiare quella sull'aborto.
E la chiesa ha un po' rotto i maroni con questo non expedit.
Non è vero asop.
Io posso non essere d'accordo all'aborto ma devo comunque lasciare la possibilità a chi vuole di poterlo fare.
Così per questo referendum.
Estremizzo il concetto. Io non sono d'accordo con l'uccidere le persone per la strada ma cmq lascio la possibilita di farlo a chi lo vuole fare. Ognuno ha le proprie idee e non mi metto a discuterle, ma per favore non fatemi sentire ste cose.
1. "Non bisogna imporre le proprie idee a tutti". Per me uccidere e sbagliato? Si. Allora per me non deve essere possibile uccidere. Se poi la maggioranza (in questo caso degli italiani) dice che va bene uccidere allora ne prendo atto e cammino rasente ai muri ma perlomeno ho fatto il possibile perche non vanga approvata una cosa a mio avviso sbagliata
2. "Tanto lo fanno all'estero". E chissenefrega? Per me e sbagliato? Si. Allora qui, per me, non si deve fare.
3. "Chi ha i soldi va all'estero". Vabbe allora visto che i ricchi possono fare, sempre secondo me, una cosa sbagliata ed i poveri no devo fare in modo che lo possano fare tutti in nome dell'uguaglianza sociale?
Per il resto se la pensate in maniera diversa da me votate 4 si ma perfavore non lo fate per le tre motivazioni sopraelencate. Ditemi che gli embrioni sono due cellule che non contano nulla e rispetto le vs idee (anche se non sono d'accordo)
E cmq se devo definire una regola e meglio dire di no e gestire le eccezioni (tipo i 40000 o quanti sono embrioni criocongelati, cosa fare con i portatori sani di malattie terribili etc) che dire di si e poi aspettare che qualcuno vieti solo le cose piu abberranti. Tutto questo sempre IMHO
Per me giornata di mare..
Estremizzo il concetto. Io non sono d'accordo con l'uccidere le persone per la strada ma cmq lascio la possibilita di farlo a chi lo vuole fare. Ognuno ha le proprie idee e non mi metto a discuterle, ma per favore non fatemi sentire ste cose.
Red, te la stai rigirando a tuo piacere...
Qui non ci si chiede se è giusto o meno uccidere le persone, ma si chiede ben altro.
Così come si è chiesto be altro nel 74 e nell 81: io posso non essere d'accordo col divorzio, ma devo lasciare la possibilità a chi vuole di poterlo fare. Stessa storia con l'aborto.
Poi liberissimo di non votare tutti sì (anche io probabilmente dirò di no alla quarta scheda, questo sia per motivi legati all'aspetto psicologico del nascituro, sia perché c'è sempre la possibilità di adottare dei bambini), però con la testa.
Red, te la stai rigirando a tuo piacere...
Qui non ci si chiede se è giusto o meno uccidere le persone, ma si chiede ben altro.
Ho estremizzato ma a conti fatti non è poi così diverso. Vorrei vedere che ti sezionassero in nome della ricerca. I medici nazisti che lo facevano sugli ebrei sono oggi visti come la peggior feccia del pianeta. Cmq mi rendo conto che altre persone la vedono in maniera diversa quindi pace. La cosa che mi premeva sottolineare era che se per te una cosa è sbagliata (ricerca sugli embrioni) devi dirlo e ribadirlo. Se poi la maggioranza degli italiani dirà che è lecito dovrai accettarlo o seguire le regole civili per cambiare lo stato delle cose. Ma non puoi acconsentire/permettere una cosa sbagliata solo perche altre persone credono che non sia sbagliata. Se saranno la maggioranza verra sancita l'azione come "giusta" e tu ti terrai la tua opinione personale (oppure la cambierai anche) e di adeguerai.
La cosa che mi premeva sottolineare era che se per te una cosa è sbagliata (ricerca sugli embrioni) devi dirlo e ribadirlo.
Ah, questo sì, ovvio.
Io parlavo di scelta e di egoismo: non si può seguire il ragionamento "il problema non mi tange/se mi ci trovassi non lo farei mai --> quindi voto no"
Bisogna innanzitutto vedere se è giusto lasciare la possibilità ad altri di farlo.
In presenza della legge sul divorzio nessuna ti OBBLIGA a divorziare da tua moglie, mentre in assenza della legge, sei obbligato a non divorziare senza possibilità di scelta.
Con la legge chi non vuole divorziare continuerà a non farlo.
Così con questa legge: se uno ritiene che personalmente non ricorrerà a queste pratiche, non per forza deve votare no.
Se poi considera la legge giusta così com'è allora è un altro conto.
Perfettamente d'accordo con redfive... perché devo andare a votare a nome di tutti? E poi siamo sicuri che tutti la pensino nella tua maniera?
Il voto è mio, l'opinione che ho su questo argomento è mia, sono un essere pensante con la mia testa e cosa ancora più importante ho dei valori e dei principi che nessuno può togliermi, se non ti sta bene non mi puoi rompere i maroni.
Io voto secondo questo. Non perché mi dicono di farlo, non perché "forse" la maggior parte la pensa in maniera diversa da me, e non perché dò retta alla squallida propaganda che ne fanno dietro.
Il referendum è uno strumento attraverso cui io e chiunque in questo paese può dire la sua. Così come c'è chi può scegliere di non farlo.
AlexZ McRommel
06-06-2005, 14:30
http://www.iene.it/ricerca.shtml?eterologa
per chi non lo avesse visto ...
fino ad ora son sempre stato contrario per quanto riguarda il quarto quesito, dopo aver visto in tv l'intervista doppia ho avuto i miei dubbi e tutt'ora sono perplesso.
sicura al primo e al terzo quesito voterò si, gli altri ho forti dubbi.
ah, non andare a votare è da caproni.
Capitan USop
06-06-2005, 15:11
sicura al primo e al terzo quesito voterò si, gli altri ho forti dubbi.
idem
Io dico solo una cosa, VOTATE.
Siete daccordo? Votate SI
Siete contrari? Votate NO
L'astensionismo è sintomo di resa.
Fosse per me, i referendum non avrebbero quorum perché il voto non può essere solo un diritto, ma anche un dovere
С а ч ч и о
06-06-2005, 16:20
Beh io non sono d'accordo sul criticare l'astensionismo, mai come in questi casi l'astensionismo è sinonimo di potere di scelta.
E proprio perchè può influire per me va considerato un diritto sacrosanto quello di astenersi dal votare al referendum : significa voler lasciare invariata l'attuale situazione impedendo ad un'eventuale maggioranza che non rispecchia a tutti gli effetti la maggioranza del paese di imporre una propria volontà.
Quindi in questo caso ribadisco che l'astensionismo proprio perchè ha effetto è un diritto come un altro per prendere posizione sulla questione.
Fosse per me, i referendum non avrebbero quorum perché il voto non può essere solo un diritto, ma anche un dovere
Fosse per me cosi come sono non dovrebbero nemmeno esistere. Tanto quello che decide la gente non viene nemmeno considerato (vedi quello che e successo con i referendum di qualche anno fa finanziamento ai partiti docet). Inoltre continuiamo a far referendum proposti da chi, poiche ha il 3% e non riesce a contar nulla in parlamento (nemmeno vendendo i propri voti), continua a indire referendum spacciandosi per i difensori della liberta. Ed i referendum li paghiamo tutti. I ns rappresentanti vengono eletti con delle libere elezioni (e li e un dovere votare) e credo dovrebbero essere in grado di fare delle leggi autonomamente ed hanno tutto il tempo di studiarsi tutti i pro e contro di sto mondo (e non parlo rispetto a qui dove la gente sembra discuterne ed informarsi). Li paghiamo proprio per questo perchè possano dedicarsi solo a questo per il bene di tutti. E a proposito di questo per finire in par condicio un gg a tutto il centro destra che vota le leggi compatto perche loro sono tutti d'accordo e per poi dichiarare che votano si ai referendum (fini in primis). Ma dove caxxo erano quando è stata votata la legge?
Io personalmente voterò 5 SI (ad Ancona siamo più fighi :owned: ed abbiamo 5 schede) :banana: e cmq l'eterologa del 4° non riguarda solo i gay e le lesbiche...
quindi per come la vedo io considerando la crescita 0, il fatto che oggi ci sono molte coppie che non riescono ad avere figli e tutto il resto è giusto dare la possibilità a chi non può avere figli ma che li vuole di ricorrere anche a questo tentativo. E' sempre una possibilità in più che si dà e che nessuno cmq vi verrà mai ad imporre...
Per quanto riguarda l'astensione:
se uno vuole abrogare vota SI
se uno non vuole abrogare vota NO
se l'argomento è indifferente, non interessa allora si va a votare e si da scheda bianca
questo idealmente perchè in realtà essendo abitualmente almeno un 30 % chi non va a votare siano le elezioni regionali, nazionali, europee, galattiche o referendum ed essendo in genere difficilmente superiore il numero dei no a quello dei si ecco che in pratica:
Per far vincere il si servono quasi il 50 % degli italiani(tanto poi qualcuno x il no che vota si trova sempre)
per far vincere il NO basta che un 20% che appoggia il no si astenga....
E' la legge che regola il referendum che fa cagare è ridicolo chiedere un quorum del 50%+1 quando poi si sa già che almeno un 30 % non vota..
A questo punto avrebbe molto più senso considerare raggiunto il quorum con il 50 %+1 della media dei votanti dei precedenti referendum solo così si costringerebbe chi è per il NO ad andare a votare, ad avere le palle per sostenere le proprie posizioni (vero Rutelli?) ed avere un risultato referendario attendibile non con un quorum del 55% dei votanti con un 98% dei si....
Non è possibile che il si ogni volta debba superare i no+gli astenuti.
Forse sono finito un pò OT :look:
С а ч ч и о
07-06-2005, 12:17
Sulla questione astensionismo come ho scritto + sopra non sono d'accordo con la maggioranza di voi e le motivazioni le ho scritte + sopra.
In breve : mai come in questo caso l'astensionismo garantisce un effettivo potere di scelta, ergo è un potere valutabile e un sacrosanto diritto propendere per l'astensionismo (voi fate un'analisi delle motivazioni dell'astensionismo, e allora in questo caso il concetto è completamente differente..)
Sul 4° quesito non sono d'accordo, sembrerà egoistico, ma non condivido la possibilità di una coppia di pervenire alla fecondazione in vitro della donna con il seme di un terzo donatore in caso di sterilità del compagno.
Perchè?
Perchè avrebbe molto + senso donare una vita felice a chi già l'ha iniziata, adottare un povero bambino che soffre e che di una famiglia ha realmente bisogno.
Perchè a tutti gli effetti un bambino partorito dalla madre con il seme di un terzo può essere bambino della madre, ma non del padre.
A questo punto un bambino adottato garantirebbe una posizione paritaria ai genitori, e darebbe la possibilità ad un essere umano giù venuto al mondo di vivere decentemente.
Gli altri quesiti voterò sì, perchè in quel caso è possibile avere un proprio figlio di entrambi i genitori, e ritengo sia possibile dar la possibilità a chi vuole di provarci.
E poi a me fa incazzare la chiesa che essendo contraria all'aborto, al divorzio, alla procreazione assistita e ad altri milioni di cose vorrebbe che in Italia le leggi appoggiassero i loro ideali dimenticando che in Italia non sono tutti cattolici...
e ad esempio se l'aborto è permesso ciò non vuol dire che è imposto...
Quindi se uno è contrario non vi ricorre, isi, non capisco invece perchè uno che non è credente debba sottostare al volere di qualcuno che rappresenta una figura che lui non riconosce...
di questo passo tra un pò sulle scatole dei preservativi vedremo le scritte
ATTENZIONE IL PRESERVATIVO PROVOCA LA SCOMUNICA
e tutto alla faccia del concordato italia-chiesa sulla non ingerenza...
Io personalmente se non avessi già un'idea (4 sì) sul referendum andrei a votare solo per metterlo nel culo a tutti quei politici che dicono "il referendum non serve a nulla, le schede con le domande sono troppo difficili, gli italiani sanno che per fare le leggi difficili c'è il parlamento.." ma andassero a cagare sti politici mediocri ex dc o che avrebbero voluto far parte di essa con il Q.I. pari ad un accendino scarico :prr
La chiesa ovviamente tira l'acqua al suo mulino come tutti. Cosa vi aspettate che faccia? Se non parla nemmeno sulle questioni etiche a che serve a fare? Da una parte vi incazzate perchè i politici giudicano gli italiani degli stupidi e dall'altra però la chiesa deve stare zitta per non influenzare il popolo. Gli italiani sono stupidi oppure no?
Riguardo all'astensione. I referendum vogliono abrogare una legge valida (votata dal parlamento che rappresenta tutti). Volete che non sia più valida? Benissimo andate a votare si con almeno il 50% degli italiani. Se vota il famoso 50%+1 ed i si superano i no di un voto abrogano la legge solo un quarto degli italiani non mi sembra molto giusto nemmeno questo. Cmq e ovvio che i no sono in minoranza e quindi visto che molti si asterranno andare a votare no vuol dire fare un piacere ai si. E' proprio una questione pratica.
С а ч ч и о
07-06-2005, 14:35
Comunque precisate sempre che si parla del 50%+1 degli italiani aventi diritto al voto.
Per quanto riguarda la Chiesa, deve starsene fuori ogni qual volta le sue esternazioni riguardano anche indirettamente la questione politica italiana.
Ci sono già i partiti a tentare di tirar acqua al proprio mulino, e sono gli unici che hanno il diritto di farlo.
Non certo un'istituzione straniera qual è in questo caso la Chiesa.
Ogni buon cristiano sa come votare, a prescindere da ciò che dice la Chiesa.
Quello che sta facendo la Chiesa altro non è che terrorismo psicologico nei confronti di chi non è in grado di farsi una propria volontà, a questo punto allora preferisco che la propoganda la facciano i partiti e non la Chiesa, anzi lo esigo quale cittadino Italiano.
in effetti la chiesa se ne potrebbe stare un po' zitta o quantomeno fare dichiarazioni diverse da quelle che fa
Stanno dicendo la loro cani e porci non puoi pretendere che la Chiesa non dica nulla vista anche la natura del problema. Stessimo parlando di magistratura, tasse potrei anche essere d'accordo. E' un problema prettamente di etica. Cmq non capisco il problema. Gli italiani sono stupidi? Se sono sufficientemente intelligenti e preparati per rispondere ai questiti lo sono anche per non farsi influenzare da Ruini o Benedetto XVI. Inoltre anche nei precedenti referendum (divorzio, aborto) non mi sembra che la cosa abbia smosso più di tanto la coscienza dei bravi cristiani.
С а ч ч и о
07-06-2005, 16:13
Stanno dicendo la loro cani e porci non puoi pretendere che la Chiesa non dica nulla vista anche la natura del problema. Stessimo parlando di magistratura, tasse potrei anche essere d'accordo. E' un problema prettamente di etica. Cmq non capisco il problema. Gli italiani sono stupidi? Se sono sufficientemente intelligenti e preparati per rispondere ai questiti lo sono anche per non farsi influenzare da Ruini o Benedetto XVI. Inoltre anche nei precedenti referendum (divorzio, aborto) non mi sembra che la cosa abbia smosso più di tanto la coscienza dei bravi cristiani.
Sì gli italiani sono stupidi e proprio perchè parli di etica la Chiesa dovrebbe essere la prima a rispettare impegni di natura pattizi presi con lo Stato Italiano.
Non rispettandoli infrange una ben diversa etica.
Sì gli italiani sono stupidi
Allora non dovrebbero esprimersi su queste questioni.
С а ч ч и о
07-06-2005, 16:24
Allora non dovrebbero esprimersi su queste questioni.
Infatti non sono mai stato un fautore dei referendum se non per questioni prettamente elementari.
Ma tant'è che lo strumento c'è , qualcuno l'ha proposto e allora siamo qui a parlarne.
E' anche vero che chi governa il paese (opposizione compresa) sono un mucchio di ignoranti, quindi non è che la situazione sia proprio rosea.
Lo dimostra il fatto che hanno fatto anche una legge che contrasta con la legge sull'I.V.G.
E' anche vero che chi governa il paese (opposizione compresa) sono un mucchio di ignoranti, quindi non è che la situazione sia proprio rosea.
Lo dimostra il fatto che hanno fatto anche una legge che contrasta con la legge sull'I.V.G.
E soprattutto molti di quella che l'hanno votata adesso fanno le dichiarazioni pubbliche che voteranno si. Ma svegliarsi prima era difficile? Fare il proprio lavoro era difficile?
Dannazione andate a votare!!!
E' RIBUTTANTE che si faccia campagna x l'astensionismo solo perchè sanno che vincerà il SI..... TRISTEZZA.
Visto che se ne parlava prima , (io almeno non lo sapevo):
1 si gli embrioni impiantati sono tutti e tre (potresti avere tre figli quindi);
2 se passasse il si sull'eterologa (4°quesito) gay e lesbiche non potrebbero cmq sfruttarla perchè resta sulla legge la dicitura "persone che abbiano raggiunto la maggiore età, sposate o conviventi, di sesso diverso" cioè ne single ne gay ne lesbiche la possono utilizzare.
(Come si distinguono 2 che convivono con 2 di sesso diverso che dividono l'appartamento ?!?).
С а ч ч и о
08-06-2005, 00:34
alla luce di un'ulteriore riflessione ritengo che voterò 4 sì, in ossequio ai principi liberali a cui la mia vita s'è sempre ispirata :)
alla luce di un'ulteriore riflessione ritengo che voterò 4 sì, in ossequio ai principi liberali a cui la mia vita s'è sempre ispirata :)
cosa c'è di liberale nel sopprimere degli embrioni poi...
A me il tutto mi sa di pagliacciata assurda e tremenda...
il fatto di garantire tutti i diritti possibili ed inimmaginabili agli embrioni all'inizio e levarglieli dopo una certa data, quando la donna può abortire.
Nella legge fatta in precedenza sull'aborto erano stati messi in conto i diritti del bambino e quelli della mamma.
In questa solo i diritti del feto.
Ma poi scusate, tutti belli tutti cari tutti buoni e tutti e bravi, come dice quello di colorado caffè, col culo degli altri.
Io avevo un'amico alle superiori che, siccome la madre, per colpa di un rincoglionito che guidava il tram, era caduta dal medesimo tram, era nato con dei problemi motori e questo gli aveva portato non 1 ma 10000 problemi: in classe più della metà lo prendevano per il culo, quando c'era una festa non lo invitavano, i prof lo usavano come scusa per non farci fare le gite.
Poi ovviamente crescendo anche lui voleva guidare la macchina e i suoi non gliel'hanno fatta comprare perchè ha i riflessi "non troppo pronti" e lui vedeva tutti che andavano in moto o sulla macchina.
Ora io mi chiedo, se già un problema come questo che dovrebbe essere abbastanza comune, tutto sommato (penso a tutti quelli che disgraziatamente sono incappati in questa situazione per motivi di lavoro o altro), non ha le dovute risposte da parte della società Italiana, come pensano quelli che fanno le leggi di costringere le mamme a mettere al mondo dei figli con malformazioni ben più gravi che spuntano come funghi e per le quali magari lo stato manco sgancia dei soldi?
Qua al sud l'unica città che ho visto un minimo attrezzata per i disabili è Lecce. Praticamente è tappezzata di rampe. Ad ogni marciapiede c'è una rampa per le carrozzine dei disabili.
alla luce di un'ulteriore riflessione ritengo che voterò 4 sì, in ossequio ai principi liberali a cui la mia vita s'è sempre ispirata :)
Perfetto s4ccio, è esattamente quello che dovrebbe pensare ognuno che pensa che la libertà sia qulcosa di inopinabile...
С а ч ч и о
08-06-2005, 10:51
cosa c'è di liberale nel sopprimere degli embrioni poi...
il fatto stesso che non sia obbligatorio sopprimerli, io lascio la libertà di scegliere a chi lo vuole fare di farlo.
è semplice.
non sarebbe questo il libero arbitrio tanto caro alla dottrina cattolica? o forse è la stessa dottrina cattolica a cui preme eliminare il libero arbitrio per paura che molti facciano la scelta "sbagliata"?
Gargoyle`88
08-06-2005, 11:09
il fatto stesso che non sia obbligatorio sopprimerli, io lascio la libertà di scegliere a chi lo vuole fare di farlo.
è semplice.
non sarebbe questo il libero arbitrio tanto caro alla dottrina cattolica? o forse è la stessa dottrina cattolica a cui preme eliminare il libero arbitrio per paura che molti facciano la scelta "sbagliata"?
no, il libero arbitrio è se agire o meno secondo la dottrina cattolica. Non puoi seguire la dottrina cattolica e votare 4 si. Puoi però non seguirla e votare 4 si. Il libero arbitrio sta proprio nel fatto di seguire IN TOTO una dottrina oppure no...
no, il libero arbitrio è se agire o meno secondo la dottrina cattolica. Non puoi seguire la dottrina cattolica e votare 4 si. Puoi però non seguirla e votare 4 si. Il libero arbitrio sta proprio nel fatto di seguire IN TOTO una dottrina oppure no...
Però secondo la dottrina cattolica era il sole che girava attorno alla terra.
Allora siamo tutti eretici. :|
Adesso ti vedi tutti questi cattolici dire "scusa scusa ungah ungah" a tutti quelli che sono stati perseguitati ingiustamente dalla chiesa, che però, piccolo dettaglio, sono già morti.
Ma cmq, basta vedere che nelle scuole si fanno leggere i promessi sposi e quasi nessuno conosce le lettere di jacopo ortis di Ugo Foscolo per capire come la chiesa sia di fatti un potere forte in Italia.
Se potessi rinascere, vorrei nascere in una famiglia buddista. :|
Gargoyle`88
08-06-2005, 13:15
Però secondo la dottrina cattolica era il sole che girava attorno alla terra.
Allora siamo tutti eretici. :|
Adesso ti vedi tutti questi cattolici dire "scusa scusa ungah ungah" a tutti quelli che sono stati perseguitati ingiustamente dalla chiesa.
Ma cmq, basta vedere che nelle scuole si fanno leggere i promessi sposi e quasi nessuno conosce le lettere di jacopo ortis di Ugo Foscolo per capire come la chiesa sia di fatti un potere forte in Italia.
stavo dicendo a s4ccio qual'è l'interpretazione cattolica del libero arbitrio, non sto dicendo che sia giusto o meno quello che la chiesa dice.
e poi veramente a scuola ho letto sia i promessi sposi che le ultime lettere di jacopo hortis... ed ero in una scuola cattlica coi preti... mi sa che ti è partita di nuovo la generalizzazione automatica.
С а ч ч и о
08-06-2005, 13:21
a dir la verità anche io ho letto entrambi :asd:
C'hai ragione Gargo, non tenevo presente questa differenza.
Cmq ripeto che per i principi liberali che seguo è senza dubbio + coerente votare 4 sì.
Apocalipse
08-06-2005, 13:24
Raga qui cè da chiarire un attimo:"Bisogna innanzitutto vedere se è giusto lasciare la possibilità ad altri di farlo."...sta frase per favore buttatela nel cesso.
Motivazioni:
qui non si fa un discorso di votare la legge che piu ci piace,bensi di votare una legge che dia a persone meno fortunate la possibilità di poter fare un qualcosa con l aiuto della scienza che altrimenti non sarebbe possibile...e poichè,è ormai sicuro che i dogmi della Chiesa non sono le parole ne di Dio ne di Gesù ne di chissa chi,non capisco per quale motivo ci si ostini a tentare di imporre queste leggi basati unicamente sulla "fede" che è un qualcosa di totalemete astratto e che non ha nessun riscontro nel reale.
Altro punto in questione:non si va a votare per IMPORRE la propria idea ma per far si che il paese diventi sempre piu libero...avete presente quella cosa chiamata costituzione no?,bè uno dei principi sui cui si basa la nostra società è la libertà....IO QUINDI NON VADO A VOTARE PER DIRE LA MIA(non sono d'accordo sull eterologa ma io gia posso sceglierlo di non farlo,non mi ci obbliga nessuno)MA VADO A VOTARE PER FAR SI CHE LA GENTE CHE LA PENSA DIFFERENTEMENTE DA ME,SU UN QUALCOSA CHE NON FA RIFERIMENTO A NESSUNA LEGGE MORALE IMPRESCINDIBILE DATACI DA CHISSA CHI,POSSA METTERE IN ATTO QUEL CHE PENSA SENZA ESSERE PUNITO PERCHE IO E TIZIO DICIAMO CHE SBAGLIA...MA CHI CI ASSICURA CHE STIAMO NEL GIUSTO?...
il problema sostanzialmente sta nel fatto che in questo referendum le due opzioni,"si" e "no",partono da due punti completamente differenti...il no gia cè,e bisogna vedere se mantenerlo,quindi quegli schifosi della chiesa puntano sull'astenzionismo..cosa diversa sarebbe stata se non c'era alcuna legge in cui si doveva decidere da 0 se scegliere si o no...qui invece si tratta di mantenere viva un limitazione "morale" e quindi anche materiale a chi non la pensa come la Chiesa,perche volenti o nolenti,se vince il no,non vinci te come cittadino ma vince la Chiesa.....pensate ad un ipotetico stato in cui si obbligano le donne sterili ad usare l"eterologa" e si decide di fare un referendum....la chiesa direbbe andate a votare e laici ad astenersi...obbiettivamene,ora come ora,abbiamo l'esatto inverso!..se la Chiesa dice di astenersi vorra dire che gli va piu che bene la situazione che già cè!ed essendo la Chiesa un istituzione(che poi sia a delinquere è solo un'idea mia)tende a fare il suo gioco..quando "papino" Ratzinger mi tira giu il discorso venutogli nella notte dal profonde dal cuore per ispisrazione della Madonna e chissa quale cazzo di Santo o Martire(che come diceva Nietzsche:"i martiri sono stati la rovina dell'Occidente perche essi hanno sedotto..")a me viene da ridere...
cmq VI INVITO AD ANDARE A VOTARE 4 SI PERCHE IL VOTO POSITIVO,IN QUESTO CASO,NON ANDREBBE A LIMITARE LA VOSTRA/NOSTRA LIBERTA' D'AZIONE MA SEMPLICEMENTE NE DAREBBE ANCHE A CHI NON LA PENSA COME VOI/NOI...è un voto per pareggiare i "conti" sostanzialmente...non puo vince la Chiesa ve prego,se proprio siete contrari andate a votare no ma votate almeno.
Ma voi pensate che sia giusto che ognuno possa fare quello che vuole? Non pensate che ci debbano essere dei limiti nei propri comportamenti? E questo non ha nulla a che vedere con quello che dice la chiesa ma solo con la vostra idea di società. Questo modello esiste e si chiama anarchia. Nessuna regola, va bene tutto. Vi siete domandati perchè non ci sono stati che hanno sposato questo modello?
La domanda riguardo la ricerca sugli embrioni e' molto semplice. Un embrione è una vita? Se pensate di si allora votate no. Se pensate che è solo un grumo di cellule votate si e fateci quello che volete. Per me è una vita e farci ricerca equivale a prendere una qualsiasi persona e farci ricerca, ovviamente imho.
In ogni caso adesso c'è una legge con delle regole, se vinceranno i si la ricerca sarà libera in attesa che vengano fatte delle altre regole per limitarla (spero nessuno si auguri una ricerca senza limiti). Indipendemente dal mio concetto sugli embrioni credo sia meglio vietare una cosa e gestire delle eccezioni che permetterla per poi andare a limitarla (se non ci fossere dei tempi morti sarebbe la stessa cosa ma siccome ci sono la prima mi sembra più prudente)
Apocalipse
08-06-2005, 14:08
red,per liberta,come ho gia detto anche in post precedenti,intendo il poter fare tutto quello che rientra nela campo della mia essenza stessa..tipo scegliere se adottare un bambino o farmi trapiantere il seme di un ciccione che si fa le seghe e vende sperma...spetta a me deviderlo,NON A TE!....cmq ovvio che la libertà deve essere limitata
perche non deve ledere a terzi...la società esiste per questo.non si parla di anarchia...ti stai arrampicando sugli specchi cazzo..non sei un persona stupida e lo si vede da quello che scrivi e come lo scrivi,ma per favore,non tentare di infognarci con ste cazzate estremiste..sta a fa orecchio da mercante,non posso mettermi a spiegare tutti i signifacit intrinsechi di ogni parola cazzo
Ma voi pensate che sia giusto che ognuno possa fare quello che vuole? Non pensate che ci debbano essere dei limiti nei propri comportamenti? E questo non ha nulla a che vedere con quello che dice la chiesa ma solo con la vostra idea di società. Questo modello esiste e si chiama anarchia. Nessuna regola, va bene tutto. Vi siete domandati perchè non ci sono stati che hanno sposato questo modello?
Il problema vero in Italia è che il governo che si dichiara "liberale", ma evidentemente solo in campo economico, non è liberale, affatto, quando si tratta di temi come questo.
Il nostro governo ha sempre avuto un atteggiamento di tipo paternalista, altri governi invece lasciano prendere certe decisioni come questa, come dal mio punto di vista è giusto che sia, alla gente (lo stesso metro di valutazione dovrebbe essere esteso a temi come l'eutanasia).
Mi rendo sempre più conto di come la politica in Italia sia sempre più una pagliacciata e questo mi lsacia indignato e sempre più sgomento.
Tra l'altro il discorso credo sia semplice: è meglio avere dei bambini malati e curarli dopo (sempre che sia possibile e poi chi dice che i genitori abbiano i soldi farlo, vorrei saperlo), dando ragione a schopenhauer quando dice che gli uomini sono egoisti perchè generano un essere destinato a soffrire, oppure è meglio curarli prima o non farli nascere se non ci sono le cure?
Mi pare che la presa di posizione degli Italiani sull'aborto che va a toccare anche questo punto sia stata chiara.
Che senso aveva quindi fare una legge di questo tipo?
Sono d'accordo con chi dice che se passa questa legge allora bisogna rivedere anche la legge sull'aborto e chi vota per il no cerca di evitare lo scontro tra queste due leggi, proprio perchè sa, a mio avviso, che gli Italiani, che già avevano votato sì alla legge sull'aborto nel 1978, sarebbero ancora di più a favore di questa legge oggi come oggi, con i costumi e la società che sono radicalmente cambiati da allora.
Rimango sempre più schifato e sgomento e sempre più penso che sia tutta una grande pagliacciata in vista delle elezioni.
С а ч ч и о
08-06-2005, 14:47
Ma voi pensate che sia giusto che ognuno possa fare quello che vuole? Non pensate che ci debbano essere dei limiti nei propri comportamenti? E questo non ha nulla a che vedere con quello che dice la chiesa ma solo con la vostra idea di società. Questo modello esiste e si chiama anarchia. Nessuna regola, va bene tutto. Vi siete domandati perchè non ci sono stati che hanno sposato questo modello?
adesso addirittura arrivare a parlare di anarchia mi sembra veramente esagerato.
le regole ci sono ed è proprio entro l'ambito di queste regole che si opera una eventuale modifica, non di certo si procede come meglio si crede.
Liberalità e libertà non significa affatto anarchia, lo regole possono e devono esserci.
La prima fondamentale assoluta è : la libertà mia inizia dove finisce la tua.
La domanda riguardo la ricerca sugli embrioni e' molto semplice. Un embrione è una vita? Se pensate di si allora votate no. Se pensate che è solo un grumo di cellule votate si e fateci quello che volete. Per me è una vita e farci ricerca equivale a prendere una qualsiasi persona e farci ricerca, ovviamente imho.
Personalmente non ritengo l'embrione alla stessa stregua di un essere umano, ma questa è una mia considerazione personale.
Infatti sempre in base ad una mia considerazione personale preferisco che gli embrioni vengano utilizzati con la possibilità magari di scoprire importanti cure per chi la vita l'ha ormai avviata da un pezzo.
Secondo punto è : con quale metro di giudizio l'embrione si ritiene intoccabile mentre il corrispettivo diritto alla vita del feto entro i primi 90gg è sottoposto al diritto alla salute della donna, ed oltre tale termine ugualmente ma con restrizioni formali?
In ogni caso adesso c'è una legge con delle regole, se vinceranno i si la ricerca sarà libera in attesa che vengano fatte delle altre regole per limitarla (spero nessuno si auguri una ricerca senza limiti). Indipendemente dal mio concetto sugli embrioni credo sia meglio vietare una cosa e gestire delle eccezioni che permetterla per poi andare a limitarla (se non ci fossere dei tempi morti sarebbe la stessa cosa ma siccome ci sono la prima mi sembra più prudente)
Personalmente credo che una ricerca con dei limiti sia una ricerca morta in partenza.
Come si fa a dire se una certa via è fruttuosa o meno se ci s'impone dei limiti per percorrerla?
I Limiti andrebbero imposti una volta percorsa ed analizzata.
I limiti non vanno posti alla ricerca ma ai risultati che con la stessa possono ottenersi.
ps : cmq sia il tutto potrebbe anche essere risolto da un'impugnazione dell'attuale legge al cospetto della Corte Costituzionale che altro non potrebbe fare che abrogare la stessa legge nelle parti in cui è incostituzionale.
Apocalipse
08-06-2005, 15:09
se tutti la pensassero come te,caro red,staremo ancora a cercare di capire come si scalda l'acqua...i limiti alla scienza vengono posti dalla religione per far sognare chi non vuole accettare la mancanza di risposte...tali limiti sono messi per essere poi superati cmq...cmq,l'embrione è vita biologica,questo lo dice anche la Chiesa,ed è vita biologica anche una scimmia che sta in laboratorio,però mi sembra che ne te ne la Chiesa avete mai fatto nulla...mi sembra molto una strumentalizzazione della situazione...non a caso "carpediem"...quoto deviad...
La domanda riguardo la ricerca sugli embrioni e' molto semplice. Un embrione è una vita? Se pensate di si allora votate no. Se pensate che è solo un grumo di cellule votate si e fateci quello che volete. Per me è una vita e farci ricerca equivale a prendere una qualsiasi persona e farci ricerca, ovviamente imho.
Indipendemente dal mio concetto sugli embrioni credo sia meglio vietare una cosa e gestire delle eccezioni che permetterla per poi andare a limitarla (se non ci fossere dei tempi morti sarebbe la stessa cosa ma siccome ci sono la prima mi sembra più prudente)
Guarda che x la ricerca sugli embrioni non andranno a prendere a forza la gente per strada ed infilarla sul lettino del ginecologo...
Hai perfettamente ragione meglio fare come ora e che gli ovuli congelati ed inutilizzati si buttino nel cesso, visto mai si potesse tirar fuori una cura per qualche malattia...
Rispondo in ordine sparso. Ho parlato di anarchia perchè la critica che sento più spesso alla chiesa (che neppure io giudico infallibile) impone le sue scelte e toglie la libertà. La chiesa da delle indicazioni se non le volete seguire pace. Del resto non mi sembra proprio che la societa moderna segua le indicazioni della chiesa. Tutt'altro. Mi si chiede se per me è giusto fare ricerca sugli embrini. Io dico di no. Se domani la maggioranza degli italiani dira di si accetterò la decisione. Ma fino a quando mi viene posto il problema farò tutto quello che è lecito perchè la società assomigli il più possibile alla mia società ideale. Io personalmente sono contrario anche all'aborto senza per questo giudicare chi lo fa. La cosa che non mi piace è che se vincono i si si fanno embrioni a manetta finche ne viene uno di buono e non mi sembra molto bello. La ricerca deve avere dei limiti, ci mettiamo ad incrociare uomini con animali per vedere se riusciamo a potenziare le ns capacità psicofisiche? Devo mettere l'embrione umano sullo stesso piano delle scimmie? Spero proprio di no. Quello che mi spiace è che vedete la chiesa come la mano occulta dietro tutto questo. La mia formazione è tutt'altro che religiosa, sono laurato in chimica e le mie idea hanno più a vedere con la propria concezione della vita che con dogmi religiosi. Fino a qualche anno fa non ero neppure cristiano.
Guarda che x la ricerca sugli embrioni non andranno a prendere a forza la gente per strada ed infilarla sul lettino del ginecologo...
Hai perfettamente ragione meglio fare come ora e che gli ovuli congelati ed inutilizzati si buttino nel cesso, visto mai si potesse tirar fuori una cura per qualche malattia...
Ovvio che non vanno a prendere la gente per strada. Ci saranno delle donatrici di ovuli come ci sono di spermatozoi. Semplicemente con la mia concezione dell'embrione non è giusto farci ricerca (ovvero distruggerli). Il discorso dei 40000 (o quel che sono) è un discorso a parte perchè eredita della vecchia legge e quindi deve essere trattato come eccezione. Il referendum non è su cosa fare di quei 40000 ma se vogliamo permettere la ricerca sugli embrioni. La legge vieta anche la congelazione ma questi lo sono gia. Personalmente e non credo ci sia nessuno in disaccordo, li utilizzerei per la ricerca visto che l'alternativa e buttarli nel cesso o lasciarli li in eterno. Se qualcuno ha una terza via sono disponibile a discuterne
Però secondo la dottrina cattolica era il sole che girava attorno alla terra.
Allora siamo tutti eretici. :|
Adesso ti vedi tutti questi cattolici dire "scusa scusa ungah ungah" a tutti quelli che sono stati perseguitati ingiustamente dalla chiesa, che però, piccolo dettaglio, sono già morti.
Ma cmq, basta vedere che nelle scuole si fanno leggere i promessi sposi e quasi nessuno conosce le lettere di jacopo ortis di Ugo Foscolo per capire come la chiesa sia di fatti un potere forte in Italia.
Se potessi rinascere, vorrei nascere in una famiglia buddista. :|
fanno leggere anke iacopo ortis,sicuramente non c fanno perdere 2 anni x farlo ma anche quello è nel programma
fanno leggere anke iacopo ortis,sicuramente non c fanno perdere 2 anni x farlo ma anche quello è nel programma
Sì, ma nei programmi ministeriali non c'è scritto che è obbligatorio far leggere le lettere di Jacopo Ortis, infatti viene affidato come lavoro a casa x i + 1337, mentre in tutti i licei e le scuole medie che cosa viene fatto leggere in classe? I promessi sposi.
2 povere anime timorate di Dio che vogliono sposarsi, poveretti. :bua:
La cosa che non mi piace è che se vincono i si si fanno embrioni a manetta finche ne viene uno di buono e non mi sembra molto bello. La ricerca deve avere dei limiti, ci mettiamo ad incrociare uomini con animali per vedere se riusciamo a potenziare le ns capacità psicofisiche? Devo mettere l'embrione umano sullo stesso piano delle scimmie?
Mi sa che hai le idee un pò confuse.... dai un'occhiata qua --> http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/ .
Per quanto riguarda la 'propaganda' che la chiesa sta facendo in favore dell'astensionismo,chi ha detto cardinal ruini?,vi porto a conoscenza,se già non lo foste,di quanto dice l' Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali:
Titolo VII: Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
ART. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum): Le disposizioni penali, contenute nel titolo vii del testo unico delle leggi per la elezione della camera dei deputati, si applicano anche con riferimento alle disposizioni della presente legge. Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei titoli I, II e III della presente legge
Per quanto mi riguarda voterò ovviamente 4 SI.
Mi sa che hai le idee un pò confuse.... dai un'occhiata qua --> http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/ .
Appunto, riporto dal link:
Se passa il si
- Continuerà ad essere vietato produrre embrioni solo per utilizzarli nella ricerca scientifica.
- Gli embrioni che non possono essere impiantati potranno essere congelati e resi disponibili, oltre che per successivi impianti, per la ricerca scientifica"
- Continuerà ad essere vietato ricorrere a pratiche eugenetiche (selezione degli occhi, del colore dei capelli, etc...)
quindi non si produrranno embrioni a manetta ne tantomeno si incroceranno umani con animali (anche perchè si sa già che non esce nulla... niente scimmie incociate con pipistrelli spiacente signor Burns!)
Mi sa che hai le idee un pò confuse.... dai un'occhiata qua --> http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/ .
Per quanto riguarda la 'propaganda' che la chiesa sta facendo in favore dell'astensionismo,chi ha detto cardinal ruini?,vi porto a conoscenza,se già non lo foste,di quanto dice l' Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali:
Beh, contento di essermi sbagliato riguardo questo punto visto che sono abbastanza convinto che vinceranno i si. Rimango contrario anche alla propaganda di Ruini. Ritengo che, se è sbagliato fornire strategie di voto come fa Ruini, è giusto e aggiungerei doveroso che anche la chiesa esprima le sue opinioni con le sue motivazioni come dovrebbero fare tutti.
Apocalipse
09-06-2005, 13:47
Mi sa che hai le idee un pò confuse.... dai un'occhiata qua --> http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/ .
Per quanto riguarda la 'propaganda' che la chiesa sta facendo in favore dell'astensionismo,chi ha detto cardinal ruini?,vi porto a conoscenza,se già non lo foste,di quanto dice l' Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali:
Per quanto mi riguarda voterò ovviamente 4 SI.
NON LO SAPEVO:......bè,dopo questo SILENZIO
quattro si, non c'è neanche bisogno di spiegare il perchè.
quattro si, non c'è neanche bisogno di spiegare il perchè.
5 SI, NON 4, 5 lamma!!
Si cmq non ho visto discutere dello scandalo della campagna astensionista....
E' veramente triste tutto ciò.
AlexZ McRommel
10-06-2005, 10:50
Beh, contento di essermi sbagliato riguardo questo punto visto che sono abbastanza convinto che vinceranno i si.
guarda che è siamo pieni di capre in italia, io spero di sbagliarmi, ma secondo me non arriviamo nemmeno al quorum.
e evito battute su chi sta al governo :asd:
rufy ... :eek2:
Apocalipse
10-06-2005, 12:41
al quorum nn si arriva..troppi faggiani in giro
Lu ManiaK
10-06-2005, 13:09
Per me 4 si.
Non è importante a mio avviso il risultato comunque sia.
L'importante è che si vada a votare.
Se non si raggiunge il quorum (o come cazzo si scrive) i politici astensionisti non devono osare richiedere assolutamente la frequenza alle urne nelle votazioni politiche.
С а ч ч и о
10-06-2005, 14:14
Per me 4 si.
Non è importante a mio avviso il risultato comunque sia.
L'importante è che si vada a votare.
Se non si raggiunge il quorum (o come cazzo si scrive) i politici astensionisti non devono osare richiedere assolutamente la frequenza alle urne nelle votazioni politiche.
Vedete per quanto come ho già detto voterò 4 sì, l'astensionismo referendario non è paragonabile all'astensionismo alle elezioni politiche.
Vi sono importanti differenze, ed una su tutti : l'astensione referendaria causa EFFETTO INVALIDANTE della consultazione, quella politica no.
Quindi, proprio per il fatto che l'astensione ha un potere forte, deve più che mai in questo caso essere riconosciuta come un vero e proprio diritto : il diritto di scegliere di lasciare la legge invariata esercitando secondo le proprie convinzioni il mezzo + forte a disposizione.
1)Si
2)Si
3)Si
4)No
No all'eterologo........Non si puo permettere che una persona non possa sapere chi siano i VERI genitori per tutta la vita.....è contro qualsiasi concetto morale a me insegnatomi.....
Per il resto ben venga la ricerca se però essa viene regolamentata e venga creata una sorte di albo nero di coloro che violino le normali norme etiche proprie della professione del medico.......
Relativamente all'astensionismo non sono d'accordo......i cittadini (al contrario di quello che ti fanno credere i sinistroidi) hanno soprattutto doveri.....i diritti sono quantitativamente legati al numero di doveri assolti...... (almeno da un punto di vista di democratico).....
il diritto di scegliere di lasciare la legge invariata
Ma questa non è la motivazione del No ?
Per me uno che si astiene è uno che rifiuta di confrontarsi con i Si
perchè teme di perdere ed allora preferisce sommarsi agli astenuti sperando di far saltare tutto,
e per come la vedo io chi si ritira dalla lotta...
finitela voi :censored2
Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.
I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea. (Fonte:www.olinews.it).
Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.
Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.
Chi incita a non votare commette un reato.
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.
Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.
Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.
preso da www.beppegrillo.it Fate vobis :dunno:
С а ч ч и о
11-06-2005, 18:08
Ma questa non è la motivazione del No ?
è ANCHE la motivazione del No.
Per me uno che si astiene è uno che rifiuta di confrontarsi con i Si
perchè teme di perdere ed allora preferisce sommarsi agli astenuti sperando di far saltare tutto,
e per come la vedo io chi si ritira dalla lotta...
finitela voi :censored2
di certo non è nobile, ma come ho già detto è lo strumento + forte a disposizione per esprimere il dissenso.
se così non fosse stato non si capisce perchè allora il legislatore ha deciso di prevedere l'introduzione di questo particolare quorum
Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.
:sisi2:
Come ti ho già detto per posta:
Se Tullio de Mauro non capisce un caxxo non è un mio problema...
Che si rivolga al Cepu.. lo strxxzo. :censored:
Cmq oramai è fatta tra poco aprono i seggi e sapremo come andrà a finire.
gl hf :banana:
Io spero alla fine, dopo tutto cio' che ho scritto in prima pagina per voi :P) che finalemnte il Popolo Italiano riesca ad andare avanti nella ricerca e in generale, non rimanere fermi e stabile principalmente per colpa della Chiesa e della disinformazione come sempre è successo nella nostra Storia.
:+1:
Io ho votato, e posso testimoniare anche una buona affluenza!!!
PS qua cmq abbiamo anche la 5a scheda, su un referendum cittadino, quindi alcuni dei votanti magari potrebbero prendere quella e rifiutare le altre schede.. mia madre ad esempio ha visto 2 :old: che lo facevano..
Apocalipse
12-06-2005, 15:44
io ho votato e m sono stupito che c'erano praticamente solo anziani....gg vecchietti..pensavo nn votassero...cmq poca gente....ora si parla del 4/5% di affluenza...pochino direi...
In ogni caso volenti o nolenti la ricerca andra avanti,magari non qui ma in altri paesi,e quando verra scoperto qualcosa di degno i ricconi andranno all estero e i poveri medio borghesi romperanno il cazzo del perche in italia nn se fa mai un cazzo.....che paese de merda(detto da me vuol dire che è proprio de merda....io amo il tricolore cmq)
eldiabloz
12-06-2005, 15:50
In ogni caso volenti o nolenti la ricerca andra avanti,magari non qui ma in altri paesi,e quando verra scoperto qualcosa di degno i ricconi andranno all estero e i poveri medio borghesi romperanno il cazzo del perche in italia nn se fa mai un cazzo.....che paese de merda(detto da me vuol dire che è proprio de merda....io amo il tricolore cmq)
*
Speriamo possa continuare anche in italia e che i nostri scienziati non siano costretti ad andare all'estero (come spesso succede) per poter svolgere le loro ricerche...
i dati intorno alle 12 parlano di un 4,6% di affluenza
fonte: http://www.corriere.it/
eldiabloz
12-06-2005, 19:10
Io sono andato prima e ho convinto un indeciso a partecipare... nc per chi nn và.
Maremma maiala e l'astensione!
Ma si non si puo' fare cosi'! Ma che Implodano Destra, Papa e Vescovo di roma che Incitano a non andare a Votare. E che imploda pure la comunicazione quale telegiornali e giornali, che non informano a dovere (Mediaset è ovvio..è del Nano e pure la rai visto che è ministro del consiglio). Non fanno programmi in cui divulgano informazioni a dovere, non mi interessa che lo facciate una volta nell'arco del mese, di certo 60 milioni di abitanti non lo guarderanno tutti quella sera! e la maggior parte degli italiani di conseguenza o non sa che deve votare o proprio non sa cosa che e perchè, per come e per quando non avendo saputo e non essendosi informato. Credo a sto punto di aver fatto proprio bene ad aver messo questa Discussione, almeno son riuscito ad informare un po' di gente, poca..ma almeno io ho provato, non come tasnta gente che blatera in tv e poi non fa un beneamato caxxo.
Che poi mettessero in atto le leggi! 6 mesi a 3 anni a chi incita all'astensione se ricopre un ruolo politico etcc. Ma che Brucino! Votate Ragazzi! Votate!
Sia per voi, per chi ha buttato il sangue perchè noi si potesse votare e per ultimo e non meno importante, siamo Italiani, ne siete fieri? andate a votare che dar retta a chi incita l'astensione non fa altro che esser come lui, quindi andare contro LA COSTITUZIONE ITALIANA! La legge!
Sagge parole ho letto prima che quoto:
Originally Posted by Apocalipse
In ogni caso volenti o nolenti la ricerca andra avanti,magari non qui ma in altri paesi,e quando verra scoperto qualcosa di degno i ricconi andranno all estero e i poveri medio borghesi romperanno il cazzo del perche in italia nn se fa mai un cazzo.....che paese de merda
L'Italia ricordatevi è arretrata da sempre, è un paese di merda in tema politico a causa sia di menti bacate che pensano solo a lucrare e rubare e a causa della chiesa che fa dell'etica religiosa o quel che volete del suo pane quotidiano, giocano con i fedeli incitandoli a loro modo. Ma andate a cagare....non vedete che stiamo diventando (o lo siamo già?) un paese di seconda categoria che non ha basi solide e che da appoggio ai paesi piu' grossi e basta?? E' questo che vogliamo?? O vogliamo fare di testa nostra e far si che il nostro paese accresca in tutti i settori comrpeso la ricerca???
Cazzo! Sono incazzato nero, passiamo semrpe da tonti, leccaculo e pecoroni. Fanculo.
Fiero di Essere Italiano! Ma non fiero di chi la comanda, i quali mi Deludono ogni giorno di piu', ancor meno con i Pecoroni che seguono le parole di gente che pensa solo a se stessa.
Quanto so' incazzato non lo immagine.
Ah per inciso, (ho cambiato idea approfondendo da quando misi questa discussione su)...4 Si.
Io sono andato prima e ho convinto un indeciso a partecipare... nc per chi nn và.
:approved:
Lu ManiaK
12-06-2005, 20:11
Votato.
Una cerrosi epatica a chi non ci va per motivi futili.
AlexZ McRommel
12-06-2005, 20:27
si si si e ancora si.
Votato :)
Il 4% di affluenza a mezzogiorno.... merda
- t 0 z z ø
12-06-2005, 20:33
votato alla grande 4 si netti
Questa la situazione:
http://www.referendum.interno.it/votanti/votanti050612/Fvotanti_ref01_italia_2005.htm
meglio che tenga per me eventuali commenti ... 13% alle 19.00 da voltastomaco.
С а ч ч и о
12-06-2005, 20:57
io andrò domani, cmq sia continuo a ripetere che l'astensione è pienamente legittima, a prescindere dai motivi che la sorreggono...
il punto è che per questioni così delicate e di scarso interesse popolare il referendum non dovrebbe essere mai utilizzato perchè è ovvia una bassa affluenza
Braddock
12-06-2005, 21:04
il punto è che per questioni così delicate e di scarso interesse popolare il referendum non dovrebbe essere mai utilizzato perchè è ovvia una bassa affluenza
Scarso interesse?? Solo perchè l'italiano medio è un pecorone menefreghista che non ha nemmeno voglia di farsi un minimo di informazioni sull'argomento (e fidati che queste cose sono state poste ANCHE in modo MOLTO accessibile per chi avesse voluto informarsi anche da profano).
Sempre più schifato.
:+1: ai motivi per cambiare paese al più presto
io andrò domani, cmq sia continuo a ripetere che l'astensione è pienamente legittima, a prescindere dai motivi che la sorreggono...
il punto è che per questioni così delicate e di scarso interesse popolare il referendum non dovrebbe essere mai utilizzato perchè è ovvia una bassa affluenza
non ho parlato fino ad ora...ho cercato di tenermi fuori per evitare sbotti...
ma ora ne ho le balls full... saccio NON è legittimo ASTENERSI, è da bestie.
datemi 5 minuti e vi faccio un grafico del rapporto età/numero votanti. vuoi sapere cosa ne verrebbe fuori?Due picchi agli estremi e una voragine nel mezzo, ovvero votano i giovani e gli anziani. votano per 2 motivi diversi: i giovani perchè si interessano, i vecchi perchè HANNO LOTTATO, hanno vissuto una guerra, il ventennio e tutte le sue cazzo di vessazioni. VOTARE NON E' UN DIRITTO E' UN DOVERE MORALE DI OGNI CITTADINO.
Il fatto che abbia votato il 13% ora è una cosa così meschina, così ridicola, così schifosa, che fa solo onta al popolo italiano e evidenzia ancora di più il branco di pecore che siamo.
torno all'isolamento.
passo&chiudo.
С а ч ч и о
12-06-2005, 21:14
allora se dico che l'astensionismo a livello referendario è legittimo è perchè vi sono basi per dirlo, non perchè mi sono svegliato pensando così :asd:
il punto è che voi andate a sindacare i motivi di questo astensionismo, e allora in questo caso vi do ragione.
sicuramente la maggior percentuale degli astensionisti non vota semplicemente perchè male informata o disinteressata.
in questo caso allora l'astensionismo fa male.
ma se io credo fermamente che l'embrione è vita e voglio mantenere la legge così com'è, scelgo il mezzo + forte per farlo : L'ASTENSIONE
che vi piaccia o meno è così, e non a caso la legge attribuisce forza all'astensione in questo caso, cosa che non fa nelle altre consultazioni elettorali in cui paradossalmente un governo può essere eletto anche con 1000 voti.
@brad : magari mi sono espresso male io, ma sinceramente pensi che alla maggior parte degli italiani freghi qualcosa?
io ormai ho perso le speranze di poter cambiare la testa delle persone, che anneghino nell'ignoranza.
quando potrò, torno a ribadirlo, me ne andrò in qualche posto isolato per i cazzi miei.
non ho parlato fino ad ora...ho cercato di tenermi fuori per evitare sbotti...
ma ora ne ho le balls full... saccio NON è legittimo ASTENERSI, è da bestie.
datemi 5 minuti e vi faccio un grafico del rapporto età/numero votanti. vuoi sapere cosa ne verrebbe fuori?Due picchi agli estremi e una voragine nel mezzo, ovvero votano i giovani e gli anziani. votano per 2 motivi diversi: i giovani perchè si interessano, i vecchi perchè HANNO LOTTATO, hanno vissuto una guerra, il ventennio e tutte le sue cazzo di vessazioni. VOTARE NON E' UN DIRITTO E' UN DOVERE MORALE DI OGNI CITTADINO.
Il fatto che abbia votato il 13% ora è una cosa così meschina, così ridicola, così schifosa, che fa solo onta al popolo italiano e evidenzia ancora di più il branco di pecore che siamo.
torno all'isolamento.
passo&chiudo.
*
vi prego ve lo chiedo per favore votate andate a votare non torniamo al medioevo vi supplico VOTATE, se non lo volete fare per la fecondazione assistita fatelo per la ricerca medica.
alle 22.00 hanno votato il 18.2 degli aventi diritto non aggiungo altro perchè potrei risultare estremamente volgare e offensivo.
ma se io credo fermamente che l'embrione è vita e voglio mantenere la legge così com'è, scelgo il mezzo + forte per farlo : L'ASTENSIONE
ti pare giusto?sei una pecora.E BASTA. sei contrario?VOTI NO.sei una bestia (termine usato indicando un qualsiasi essere animale privo di intelligenza superiore, che ha una scala sociale piramidale basata sull'algoritmo predatore-cacciatore che ne regola la vita in branco, dove la forza animale è quella che conta)?ti astieni. MA SEI UNA BESTIA, non un uomo. Questa è la differenza tra ME (intentendo chi ha votato, indipendentemente dal voto) che voto e TE (intendendo chi si è astenuto) che ti astieni. Sono fiero di non essere una bestia, FIERISSIMO. Non come quei coglioni dei POLITICI (Rutelli del cazzo in primis che era un RADICALE a inizi '90) e del PAPA (che mi sta sul cazzo a differenza del precedente, mi auguro solo non si ammali mai di malattie tipo Parkinson o simili, o malattie che hanno bisogno di staminali, che in quel momento GODRO' a vederlo crepare piano piano) che sono i primi a dare il CATTIVO esempio. Indice di cosa? PAURA di perdere.
Grazie bestie, avete boicottato la democrazia, vi auguro malattie incurabili senza cellule staminali.
end-message/2
Capitan USop
13-06-2005, 01:08
alle 22.00 hanno votato il 18.2 degli aventi diritto non aggiungo altro perchè potrei risultare estremamente volgare e offensivo.
NC :dunno:
italia meridionale 10,6 %
italia insulare 12,8%
allora se dico che l'astensionismo a livello referendario è legittimo è perchè vi sono basi per dirlo, non perchè mi sono svegliato pensando così :asd:
il punto è che voi andate a sindacare i motivi di questo astensionismo, e allora in questo caso vi do ragione.
sicuramente la maggior percentuale degli astensionisti non vota semplicemente perchè male informata o disinteressata.
in questo caso allora l'astensionismo fa male.
ma se io credo fermamente che l'embrione è vita e voglio mantenere la legge così com'è, scelgo il mezzo + forte per farlo : L'ASTENSIONE
che vi piaccia o meno è così, e non a caso la legge attribuisce forza all'astensione in questo caso, cosa che non fa nelle altre consultazioni elettorali in cui paradossalmente un governo può essere eletto anche con 1000 voti.
@brad : magari mi sono espresso male io, ma sinceramente pensi che alla maggior parte degli italiani freghi qualcosa?
io ormai ho perso le speranze di poter cambiare la testa delle persone, che anneghino nell'ignoranza.
quando potrò, torno a ribadirlo, me ne andrò in qualche posto isolato per i cazzi miei.
Tu ti astieni eprchè? no ora vorrei capire :)
Non vuoi che la ricerca medica vada avanti e non ci cerchino nuove soluzioni a malattie incurabili?
Non vuoi che quelle 60 mila coppie italiane stronze sterili non possano avere un cappero di figliolo?
Io ho sentito tanti discorsi di astensionisti..e mi son incazzato (pure con un mio amico stasera). Non cic redo che siate in disaccordo totale su 4 punti diversi. Non stiamo parlando di votare UNA cosa, ma QUATTRO.
Siamo tra i paesi piu' arretrati d'europa..
E si capisce sempre piu' eprchè.
Ora la mia domanda è questa:
Perchè siamo entrati nell'Europa? Perchè siamo entrati nel progetto Euro?
Cioè non capisco..l'Italiano medio è unc aprone, non si ifnorma..non gliene frega un cazzo...quando ha la possibilità di poter cambiare qualcosina, niente...si astiene (non è riferito a te s4ccio e nemmeno arrabbiato..sono furibondo in generale). L'italiano medio se ne sbatte e pensa solo a se stesso..dice bene bossi sta volta..torniamo alla lira va e famoci i cazzi nostri come al solito e rimaniamo arretrati di 10/20 anni in confronto alle altre nazioni.
Ma porca misera che schifo l'Italia quando si fa cosi'.
Questa la situazione:
http://www.referendum.interno.it/votanti/votanti050612/Fvotanti_ref01_italia_2005.htm
meglio che tenga per me eventuali commenti ... 13% alle 19.00 da voltastomaco.
Ora non per fare lo stronzo eh...
ITALIA MERIDIONALE 24 su 24 2,3 6,5 10,6 N.P..no ma.. GG eh...(l'ultima percentuale che ho marcato molto bene..è quella delle 22.)
Cioè...o la chiesa influenza tanto nel sud, o la gente non capisce na sega o non gliene frega niente
o proprio io non capisco.. e quindi son tonto forte.
ce ne fosse una città nel sud che supera il 15%...nemmeno una
complimenti al sud che vuole rimanere al 1800 in fatto di ricerca eh........
.............................
................
non ho piu' parole.
Spero solamente che domani la gente ci ripensi e voti, anche se ci credo poco visto che casualmente restan aperte le urne fino alle 13 e la gente magari fino alle 11 dorme, dalle 11 alle 3 si fa i suoi cazzi e li capisco, mangiano e dormicchiano o cazzeggiano e al seggio non va nessuno..quanto ci scommettiamo?
E' la prima volta che Spero di perdere.
ti pare giusto?sei una pecora.E BASTA. sei contrario?VOTI NO.sei una bestia (termine usato indicando un qualsiasi essere animale privo di intelligenza superiore, che ha una scala sociale piramidale basata sull'algoritmo predatore-cacciatore che ne regola la vita in branco, dove la forza animale è quella che conta)?ti astieni. MA SEI UNA BESTIA, non un uomo. Questa è la differenza tra ME (intentendo chi ha votato, indipendentemente dal voto) che voto e TE (intendendo chi si è astenuto) che ti astieni. Sono fiero di non essere una bestia, FIERISSIMO. Non come quei coglioni dei POLITICI (Rutelli del cazzo in primis che era un RADICALE a inizi '90) e del PAPA (che mi sta sul cazzo a differenza del precedente, mi auguro solo non si ammali mai di malattie tipo Parkinson o simili, o malattie che hanno bisogno di staminali, che in quel momento GODRO' a vederlo crepare piano piano) che sono i primi a dare il CATTIVO esempio. Indice di cosa? PAURA di perdere.
Grazie bestie, avete boicottato la democrazia, vi auguro malattie incurabili senza cellule staminali.
end-message/2
Ti sbagli.
Il papa non è un'Italiano medio o basso, ha i soldi e va in Spagna o cmq in nazioni che effettuanoq ueste trerapie di cura..se gli va bene guarisce pure.
Lui puo', ricordatelo..sono molti italiani che non hanno 10 o 20 mila euro per curarsi.
С а ч ч и о
13-06-2005, 01:36
trapela dai vostri post una pochezza disarmante a livello comprensivo.
penso di aver ripetuto mille volte che voto 4 sì.
come penso di aver ripetuto altre mille volte che voi sindacate i motivi dell'astensionismo mentre io vi sto ripetendo, credo invano, che i motivi sono una cosa, l'astensionismo in sé è un'altra.
Tommino caro, quelli che tu ritieni bestie perchè si sono astenuti altro non hanno fatto che utilizzare uno strumento lecito che i padri della Costituzione hanno loro offerto.
evidentemente se quella gente "stupida" che ha fatto la costituzione ha previsto un quorum per l'effettività della consultazione referendaria un motivo ci sarà....
e proprio la previsione di questo quorum che legittima in pieno l'astensionismo.
bestie e non bestie, queste sono opinioni vostre personali, ma non di certo rispecchiano quella che è la realtà dei fatti.
innanzitutto il referendum è uno strumento speciale, straordinario che il legislatore ha previsto solamente sotto rigide condizioni.
è abrogativo e non propositivo.
il legislatore per evitare che si creasse l'assurdo effetto di abrogazione delle leggi, emanate da l'organo di rappresentanza popolare (Parlamento) e quindi per questo rispecchianti la volontà popolare nel suo insieme, in seguito alla volontà tale di una minoranza della popolazione ha previsto uno sbarramento al 50%+1 degli aventi diritto al voto.
sbarramento appunto previsto per evitare l'effetto paradossale di cui sopra, sostanzialmente con questa RATIO : il popolo, nelle vesti del parlamento, ha voluto una tale legge, se ora si propone di abrogarla (interamente o parzialmente) è imperativo che tale volontà rispecchi almeno la metà + 1 degli aventi diritto al voto.
or bene questo significa che ho 2 mezzi a disposizione per far sì che ciò non avvenga : votare NO, astenermi
Perchè l'astensione è legittima?
Perchè il legislatore avendo previsto lo sbarramento del 50%+1 ha previsto che se veramente esiste la volontà abrogativa, e se veramente questa è forte deve manifestarsi nella sua piena interezza e forza per far sì che gli effetti di un atto emanato dal + importante organo democratico del paese vengano meno, prevaricando l'astensionismo ed il no.
Chi si astiene, con coscienza di causa, altro non fa che scegliere il metodo + rapido e meno rischioso per dire : "Io non voglio che questa legge sia toccata"
Daltronde se veramente ci fosse una forte volontà abrogativa il problema astensionismo nemmeno si porrebbe.
Spero una volta per tutte che abbiate capito quello che sto ripetendo da non so quanto ormai :
- io voto 4 sì
- l'astensione è pienamente legittima
Colorare l'astensione di vilipendio al sacrificio patriottico dei nostri avi, altro non è che fare propoganda "terroristica" come quella che voi tanto demonizzate, e di fronte alla quale inorridite.
E non tirate in ballo i discorsi sulla ricerca e bla bla bla, non si sta parlando di questo, si sta solo analizzando la figura dell'astensionismo in materia referendaria (quindi totalmente diversa dall'omonima figura in materia politica).
Inoltre vi invito a rispettare le idee altrui, perchè non tutti debbono avere la stessa idea in merito.
Ed il rispetto viene innanzi tutto.
Vabbè dai, a parte qualche comunista e il buon Saccio che, invano, gli corre dietro facendomi sganasciare dalle risate :asd: non c'è nulla di nuovo:
la mentalità italiana è arretrata, al sud più che al nord e l'italiano medio è fortemente plagiato dalla chiesa. Urca, l'acqua calda! :asd:
Avanti dai, il risultato era più che scontato e non vedo perchè stupirsi. Dà anche a me fastidio tutta la gente che non va a votare senza capirne nulla, senza motivazioni, ma non posso biasimare l'astensionismo di chi vuole il no...mi limito a disprezzare la categoria dei favorevoli a queste legge, come ho sempre fatto con l'italiano medio in generale.
Saluti.
- t 0 z z ø
13-06-2005, 02:38
Ora non per fare lo stronzo eh...
ITALIA MERIDIONALE 24 su 24 2,3 6,5 10,6 N.P..no ma.. GG eh...(l'ultima percentuale che ho marcato molto bene..è quella delle 22.)
roba da matti
FuckAuthority
13-06-2005, 03:15
Vabbè dai, a parte qualche comunista e il buon Saccio che, invano, gli corre dietro facendomi sganasciare dalle risate :asd: non c'è nulla di nuovo:
la mentalità italiana è arretrata, al sud più che al nord e l'italiano medio è fortemente plagiato dalla chiesa. Urca, l'acqua calda! :asd:
Avanti dai, il risultato era più che scontato e non vedo perchè stupirsi. Dà anche a me fastidio tutta la gente che non va a votare senza capirne nulla, senza motivazioni, ma non posso biasimare l'astensionismo di chi vuole il no...mi limito a disprezzare la categoria dei favorevoli a queste legge, come ho sempre fatto con l'italiano medio in generale.
Saluti.
Anche qua al nord è uguale seti... mi son arrivati pure i volantini dalla parrocchia con scritto di astenermi dal voto :look:
Al rogo!!!
Bah.
Falli Arrestare FuckA. :PP
eldiabloz
13-06-2005, 08:38
Ho capito... troverò un lavoro che mi renda un sacco di soldi e se mai (speriamo di no) avessi bisogno di cure andrò all'estero dove non tagliano le gambe e le palle alla ricerca.
Che sistema di merda però.
Ah un ultima cosa: Come si permette il papa di boicottare il referendum di uno stato sovrano? (rispetto il papa come figura ma in questo caso) Il papa non ha detto "Io non voto" ha detto "Non andate a votare la chiesa dice ecc..." ma siamo matti? Ma cosa succederebbe se blair dicesse "Italiani non andate a votare ecc..." 2 minuti dopo tutta la comunità internazione darebbe del coglione a blair perchè non si può interferire con un voto in uno stato sovrano... eh no noi siamo italiani dobbiamo come i caproni andare dietro a leggende e siccome la maggior parte della popolazione non è in grado di farsi una propria opinione//non capisce//non si informa vota quello che gli dicono gli altri (ripeto come i caproni)
Mi vengono in mente anche altre 2 cose...
1. Il quorum del referendum come avete già detto IMHO dovrebbe essere calcolato in base all'affluenza precedente alla urne.
2. Andando ho votare ho visto quelli della guardia di finanza che dovono assicurare che il voto si svolga nella maniera più corretta possibile e che nessuno si metta a minacciare per il voto o a fare comizi... però davanti all'entrata della scuola dove si và a votare (proprio più vicino all'entrata) c'era scritto "Scegli di non votare" "io <nome> (coglione) non voto la ricerca può continuare lo stesso" Beh se fossi stato quel povero finanziere che deve farsi 2 coglioni così l'avrei bruciato quel cartellone.
In definitiva oggi ancora cercherò di mandare più gente possibile a votare ma sarà inutile, tanto evidentemente ci meritiamo di rimanere nel 1800 se certe persone sono così ottuse (riferito in generale).
С а ч ч и о
13-06-2005, 09:21
1. Il quorum del referendum come avete già detto IMHO dovrebbe essere calcolato in base all'affluenza precedente alla urne.
sulla questione Papa sono d'accordo, sul quorum nella maniera + assoluta no.
per le ragioni che ho già elencato nel mio post poco + sopra :)
Si dovrebbe calcolare il quorum in base ai dati dell'affluenza massima storica alle urne.
Apocalipse
13-06-2005, 12:47
Primo:IL VOTO E' UN CAZZO DI DIRITTO DOVERE
Secondo:speri che questo papa muoia fra atroci sofferenze?anche a me sta sul cazzo,ma spero di no per 2 motivi:
a)è comunque un uomo che fa i suoi interesse anche se viola diverse leggi di un altro Stato e che secondo me tutta "quell'organizzazione" andrebbe punita
b)non ci farebbe comodo che morisse come l'altro Papa..a me GP2 non piaceva per niente,anche a molte altre persone!poi però,è morto da martire,e come disse il grande Nietzsche:"la più grande rovina dell'Occidente furono i martiri...essi hanno sedotto"(da "L'Anticristo"..libro stupendo che consiglio a tutti;))
С а ч ч и о
13-06-2005, 13:10
Vi richiamo ad intervenire IT.
Inoltre se dovete fare esternazioni fatele con rigor di logica evitando sfrondoni giuridici palesemente infondati.
grazie.
bhà, chi si dovrà curare sarà costretto ad andare all'estero come al solito.. Poi ci si lamenta che dal nostro paese c'è una "fuga di cervelli" e che sulla tecnologia siamo 10 anni fissi indietro. :|
Braddock
13-06-2005, 13:42
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
Su beppegrillo.it sta scritta sta roba. Ora qualche giurista la conferma oppure è una bazza?
С а ч ч и о
13-06-2005, 14:25
Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Questo è l'art. presente nel Testo unico delle leggi elettorali con D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche, al titolo VII "Disposizioni Penali"
ART. 51.
LE DISPOSIZIONI PENALI, CONTENUTE NEL TITOLO VII DEL TESTO UNICO DELLE LEGGI PER LA ELEZIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI, SI APPLICANO ANCHE CON RIFERIMENTO ALLE DISPOSIZIONI DELLA PRESENTE LEGGE.
LE SANZIONI PREVISTE DAGLI ARTICOLI 96, 97 E 98 DEL SUDDETTO TESTO UNICO SI APPLICANO ANCHE QUANDO I FATTI NEGLI ARTICOLI STESSI CONTEMPLATI RIGUARDINO LE FIRME PER RICHIESTA DI REFERENDUM O PER PROPOSTE DI LEGGI, O VOTI O ASTENSIONI DI VOTO RELATIVAMENTE AI REFERENDUM DISCIPLINATI NEI TITOLI I, II E III DELLA PRESENTE LEGGE.
LE SANZIONI PREVISTE DALL'ARTICOLO 103 DEL SUDDETTO TESTO UNICO SI APPLICANO ANCHE QUANDO I FATTI PREVISTI NELL'ARTICOLO MEDESIMO RIGUARDINO ESPRESSIONI DI VOTO RELATIVE ALL'OGGETTO DEL REFERENDUM.
Questo è l'art. presente nella Legge 25 maggio 1970 n.32 , al titolo V "Disposizioni Finali".
Lascio a voi la libera interpretazione, che comunque in questo caso mi sembra più che univoca....
L'unico appunto che mi sento di fare è relativo alla parte che ho messo in grassetto nel primo articolo, che consente un'evidente scappatoia legale.
Braddock
13-06-2005, 14:34
Ho letto e riletto ... e riletto ... e mi sembra che abbia ragione Grillo.
С а ч ч и о
13-06-2005, 14:41
grillo ha ragione, è che con un buon legale la sfangano proprio per me grazie a quella parte della norma che ho messo in grassetto.
chi li accusa sarebbe tenuto a dimostrare, ed è quasi impossibile, che il fatto che ha dato origine al reato sia stato commesso abusando delle proprie attribuzioni E nell'esercizio di esse.
forse sarebbe certamente + dimostrabile per una carica pubblica, ma come fai a dimostrarlo per un ministro di culto?
come puoi definire quando un ministro di culto abusa delle proprie attribuzioni?
andresti a violare il sacro diritto in questo caso dello Stato Città del Vaticano di definire le proprie attribuzioni, definendole TU Stato Italiano?
la mia non è polemica, è solo voler ragionare :)
edit: grillo è un brav'uomo ma anche lui incorre in questo caso nell'errore di male informare, proprio perchè ha riprodotto il testo dell'articolo solo nelle parti in cui più gli faceva comodo
saccio una domanda, mi pare di aver studiato che ci sia una sostanziale differenza se si raggiunge il quorum e vince il no e se invece non si raggiunge il quorum. mi pare di ricordare che nel primo caso il referendum non può venir proposto per tot tempo, mentre nel secondo già fra 3 giorni è possibile raccogliere le firme per un nuovo referendum, è una cazzata o ha qualche fondamento?
cmq io capisco benissimo chi ha scelto di astenersi CONSAPEVOLMENTE, ma non chi si è astenuto dicendo: "ma che cazzo me ne fotte"
С а ч ч и о
13-06-2005, 15:40
se si raggiunge il quorum e vince il no il referendum per le medesime richieste di abrogazione non può essere proposto prima di 5 anni.
nell'altro caso mi sembra di ricordare che sia proponibile da subito, ma non lo si fa mai dato che sarebbe una spesa inutile
percentule finale del 25.3% http://www.referendum.interno.it/votanti/votanti050612/Fvotanti_ref01_italia_2005.htm
P.S: potrebbe non essere il risultato definitivo, comunque di certo c'è ( come se gia' non fosse abbastanza chiaro dopo i risultati di ieri ) che non si è raggiunto il quorum.
non voglio commentare oltre. spero solo che il prossimo governo cambi sta legge oscena, retrograda, paleolitica, ottusa e bigotta.
leggi di questo calibro non vanno messe in mano a gente IGNORANTE come i politici, per fare una legge così si tira su un tavolo di discussione al quale siedono SOLO uomini di scienza. e ne abbiamo di premi nobel. e non sono certo dei cretini.
gli auguri fatti a chi si è astenuto non perdono valenza. ANZI.
dopo aver sentito l'intervista a Ruini manca poco vomito.
eldiabloz
13-06-2005, 21:03
I giornali stranieri titolano il fallimento del referendum come "La vittoria del vaticano" :|
non voglio commentare oltre. spero solo che il prossimo governo cambi sta legge oscena, retrograda, paleolitica, ottusa e bigotta.
leggi di questo calibro non vanno messe in mano a gente IGNORANTE come i politici, per fare una legge così si tira su un tavolo di discussione al quale siedono SOLO uomini di scienza. e ne abbiamo di premi nobel. e non sono certo dei cretini.
gli auguri fatti a chi si è astenuto non perdono valenza. ANZI.
dopo aver sentito l'intervista a Ruini manca poco vomito.
Non lo faranno mai, è una decisione che ha preso il popolo italiano, non di certo i cardinali o i politici stessi.
In ogni caso è evidente che si è di fronte ad una maggioranza... Continuo a ripeterlo, la Chiesa e i cardinali hanno fatto il loro sacrosanto DOVERE. Se non lo fanno loro che ci stanno a fare. Alla fine hanno deciso gli italiani.
Se poi si fanno influenzare, beh questo è un'altro discorso, coglioni loro e non di certo i politici e i cardinali furbi.
Anche gli uomini di scienza si sono divisi cmq, basta fare di un'unica erba un fascio :wall: Ed è ovvio che tutelano i propri interessi, già ce n'è poco di lavoro per loro, figurati adesso.
Continuo a ripeterlo, la Chiesa e i cardinali hanno fatto il loro sacrosanto DOVERE. Se non lo fanno loro che ci stanno a fare.
COSAAAAAAAAA!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Ma ci sei o ci fai???
Ma quale dovere???? OH!
quelli devono badare a fare la predica la domenica, no a mettere bocca in questioni dello STATO!!!! Ci siamo già dimenticati che tra i primi articoli della costituzione c'è BEN SOTTOLINEATA la LAICITA' DELLO STATO???
Loro dovevano stare SOLO ZITTI!La loro è stata PROPAGANDA POLITICA BELLA E BUONA, te ne rendi conto? ALLORA NON DIRE CHE HANNO FATTO IL LORO LAVORO. Il loro lavoro lo fanno IN ACCORDO ALLA LEGGE, RISPETTANDO LA COSTITUZIONE, COSA CHE NON E' STATA FATTA!
questo referendum è stato di fatto una grossa buffonata; per 20 giorni i giornali pubblicavano in prima pagina le opinioni dei nostri politici, che tanto per cambiare si sono fatti tutti belli a parteggiare l'una o per l'altra parte...
già l'ho detto, questa politicizzazione forzata mi fa schifo, e credo che nell'80% di astenuti ci sia anche qualcun'altro che la pensa come me. :|
li manderei tutti a lavorare, tutto il parlamento intero, a lavorare!
quando i tommini fanno...
OH!
:asd:
COSAAAAAAAAA!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Ma ci sei o ci fai???
Ma quale dovere???? OH!
quelli devono badare a fare la predica la domenica, no a mettere bocca in questioni dello STATO!!!! Ci siamo già dimenticati che tra i primi articoli della costituzione c'è BEN SOTTOLINEATA la LAICITA' DELLO STATO???
Loro dovevano stare SOLO ZITTI!La loro è stata PROPAGANDA POLITICA BELLA E BUONA, te ne rendi conto? ALLORA NON DIRE CHE HANNO FATTO IL LORO LAVORO. Il loro lavoro lo fanno IN ACCORDO ALLA LEGGE, RISPETTANDO LA COSTITUZIONE, COSA CHE NON E' STATA FATTA!
Lì dove le questioni dello STATO diventano ANCHE questioni di carattere ETICO, la Chiesa PUO' e DEVE intervenire.
Sono parole che ognuno può liberamente decidere di ascoltare o meno. Nessuno ha obbligato le persone a NON andare a votare, a votare SI, o a votare NO (e ci mancherebbe).
Se la maggior parte delle persone ha espresso un certo giudizio riguardo questa faccenda, evidentemente (e non è cosa nuova), l'Italia è uno STATO in cui c'è una predominanza di cittadini Cristiani/Cattolici.
Lo stato può essere laico quanto ti pare, ma i cittadini che vanno, o in questo caso non vanno a votare NON E' DETTO CHE LO SIANO... e allora che facciamo? Chi è che fa lo STATO? Non lo fanno i cittadini? Io vi inviterei a riflettere un attimo.
Io dico solo che ormai c'è da discuterne in parlamento, e forse è meglio così...
Le certezze per quanto riguarda la materia della ricerca con le staminali embrionali non c'è, quindi inutile scandalizzarsi troppo.
PS: a me sembra che qua diamo retta alla COSTITUZIONE ITALIANA solo quando ci fa comodo.
PS2: inoltre io stenterei a dire che questa era una questione POLITICA, in quanto è vero che lo strumento "referendum" è POLITICO, ma la questione era più di carattere SCIENTIFICO/BIOLOGICO/ETICO.
E infatti è proprio lo strumento ad essere sbagliato ihmo, e spero che la gente se ne sia resa conto.
Ma non diciamo cazzate.
La chiesa può condurre (tramite il ragionamento) a far votare NO. Ma se dice di non andare a votare allora si immischia in affari che non la riguardano.
Che andasse a cagare sto Torquemada di merda del nuovo papa. Giovanni Paolo non lo avrebbe mai fatto.
Questo è un coglione e come tale merita di essere trattato.
La chiesa pensi a fare la chiesa, lo stato italiano ce lo governiamo noi.
Che poi vinca il no al contrario di come ho votato io non mi interessa, ma il papa e il Vaticano devono stare muti.
Non possono sentirsi italiani per questi giudizi morali e poi uccidere con le loro antenne di merda decine e decine di persone. Che andassero a cagare tutti quegli ipocriti che si nascondono dietro una croce per far politica, la fede è tutt'altra cosa.
La chiesa pensi a fare la chiesa, lo stato italiano ce lo governiamo noi.
APPUNTO. e non diciamo cagate che ci si appella alla costituzione solo quando fa comodo che scadete nel qualunquismo.
La chiesa pensi a fare la chiesa, lo stato italiano ce lo governiamo noi.
Ed è esattamente quello che hanno fatto loro e che abbiamo fatto noi.
Continuate a dare la "colpa" (se di colpa si può parlare) della scarsa affluenza alle urne SOLO ed ESCLUSIVAMENTE alla Chiesa.
Non dico che non abbia fatto la sua parte, anzi, è ovvio che i Cristiani/Cattolici hanno seguito quella strada. Se fossero solo loro che non sono andati a votare vuol dire che i 3/4 della popolazione è Cristiana/Cattolica e di questo voi nn ci potete fare proprio che nulla.
Se devo passare qualunquista lo faccio almeno quanto voi che cadete nello stupido e idiota errore di dare colpa del fallimento del Referendum solo alla Chiesa. E' un accanimento non giustificato, alla fine sono i cittadini che decidono cosa fare. Avranno una loro testa no? E se non ce l'hanno ripeto ancora 10, 100, 1000 volte COGLIONI LORO.
L'astenzione in questo caso non è stata INDIFFERENZA, ma è stata la terza possibilità del referendum, che ripeto ancora non riguardava questioni meramente politiche, anzi si parlava di tutt'altro. I cittadini italiani hanno SCELTO questa strada, se ve la dovete prendere con qualcuno (sempre ingiustamente, visto che a quanto pare è la maggioranza) pigliatevela con loro.
Accettate l'esito del referendum e mettetevi l'anima in pace, quella legge andrà ad essere discussa in parlamento così come andava fatto.
Braddock
14-06-2005, 20:18
Sono parole che ognuno può liberamente decidere di ascoltare o meno. Nessuno ha obbligato le persone a NON andare a votare, a votare SI, o a votare NO (e ci mancherebbe).
Certamente, ma l'utilizzo e l'abuso della posizione dei ministri di culto per propagandare l'astensionismo è un reato. Punto. Un conto è esternare la propria opinione. Un conto è incitare a non andare a votare.
Se la maggior parte delle persone ha espresso un certo giudizio riguardo questa faccenda, evidentemente (e non è cosa nuova), l'Italia è uno STATO in cui c'è una predominanza di cittadini Cristiani/Cattolici.
Veramente la maggior parte delle persone non ha espresso alcun giudizio perchè non è andata a votare.
Veramente la maggior parte delle persone non ha espresso alcun giudizio perchè non è andata a votare.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire :dunno:
Veramente la maggior parte delle persone non ha espresso alcun giudizio perchè non è andata a votare.
Ti porgo una semplice domanda... secondo te chi non è andato a votare, ovvero i 3/4 degli aventi diritti al voto, l'ha fatto perché non gli andava oppure non voleva esprimere una opinione e/o un suo parere?
Io penso invece che l'astenzione dica molto di più di SI e NO.
Per la cronaca io ho votato.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire :dunno:
tutt'altro.
Ti porgo una semplice domanda... secondo te chi non è andato a votare, ovvero i 3/4 degli aventi diritti al voto, l'ha fatto perché non gli andava oppure non voleva esprimere una opinione e/o un suo parere?
Io penso invece che l'astenzione dica molto di più di SI e NO.
Per la cronaca io ho votato.
sempre per la cronoca sai che sono andati a votare più anziani che gente tra i 40 e i 55?forse forse ci sono ancora più credenti tra i vecchi che non tra quelli di mezza età non pensi? Forse perchè i vecchi nonostante siano credenti, hanno lottato per votare, e gli hanno dato la priorità?
С а ч ч и о
14-06-2005, 21:34
Ti porgo una semplice domanda... secondo te chi non è andato a votare, ovvero i 3/4 degli aventi diritti al voto, l'ha fatto perché non gli andava oppure non voleva esprimere una opinione e/o un suo parere?
Credo fermamente che la maggioranza della gente non sia andata a votare per lo scarso interesse alla questione, e preciso : scarso interesse per la cultura media della popolazione.
Torno a ribadire che lo strumento scelto era totalmente inadeguato ad una questione del genere, che deve invece essere analizzata e trattata nella maniera + adeguata da esperti di scienza, di etica e di diritto.
Io penso invece che l'astenzione dica molto di più di SI e NO.
Io penso che l'astensione non dica assolutamente nulla, rappresenta l'indifferenza alla questione della popolazione media, e non sono per questo biasimabili.
Tornando alla Chiesa, di certo l'appello all'astenersi penso abbia influito in maniera veramente irrilevante sul risultato, questo non toglie che il loro modo d'agire sia stato completamente sbagliato, immorale e, se fosse possibile dimostrarlo, illegale.
Un esempio su tutti : tu parli di questione morale che la Chiesa non può non dibattere, ok d'accordo.
Allora tu alla messa della Domenica esponi le tue idee, il perchè secondo te non si deve votare e tutte le ragioni a sostegno delle tue idee.
Ma dal momento in cui tu utilizzi in mezzo pubblico per fare propoganda deliberatamente, e di propoganda si è trattato, valichi in maniera indiscutibile quelli che sono i tuoi limiti di operatività invadendo la sovranità dello Stato in toto.
Braddock
14-06-2005, 21:59
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire :dunno:
Eh no eh, avranno vinto con il giochetto dell'astensione ma ASTENSIONE =! NO
Se volevano dire NO, andavano in massa a votare NO. Hanno preferito mescolarsi alla massa di astenuti (guarda le partecipazioni alle ultime regionali ... in Italia ci sono UN SACCO di menefreghisti e pretonzoli e ciellini vari si sono accodati umilmente a loro)
Troppo comoda, ora vogliono pure arrogarsi il diritto di farlo passare per un NO :wall:
Ti porgo una semplice domanda... secondo te chi non è andato a votare, ovvero i 3/4 degli aventi diritti al voto, l'ha fatto perché non gli andava oppure non voleva esprimere una opinione e/o un suo parere?
Io penso invece che l'astenzione dica molto di più di SI e NO.
Per la cronaca io ho votato.
Beh non lo sapremo mai perchè se chi fosse stato per il no fosse andato a votare avrebbe forse anche potuto vincere e chiudere ogni discussione.
Invece si sono cagati tutti addosso pensando che magari potesse avere la meglio il si ed hanno preso la scelta più semplice approfittare di quel 30% di pezzi di merda che mediamente non va a votare neanche se si facessero leggi calibrate su di loro..
Io posso dire che in giro ho visto molta gente che proprio se ne è infischiata...
Del tipo: ah è domani che si vota ? :eek:
cioè ma dove cazzo vivi?
e così come tutti i referendum degli ultimi 10 anni anche questo è fallito.
Oramai penso che il referendum sia completamente inutile una spesa folle e basta.
per me si deve eliminare il quorum così quando è ora si è costretti ad informarsi ed andare a votare perchè astenedosi ci si rimette al volere degli altri.
Se non ci fosse stato il quorum altro che il 25% e si sarebbe saputa l'effettiva volontà degli italiani.
se poi per assurdo passa un referendum con 1% dei votanti vorrà dire che gli altri hanno deciso che andava bene così..
Ora io vorrei vedere poi che accadrà se ad es negli USA trovassero la cura per il parkinson tramite staminali...
Lo stato italiano praticherà queste cure o lascerà i malati al loro destino?
Io sono sicuro che diranno che non si può fare la ricerca ma che intanto prendono la cura...
PS il problema della ricerca è comunque relativo tanto in italia NON si fa ricerca perchè non c'è un soldo per far ballare un cieco...
Cmq non c'è problema adesso ci pensa il parlamento con il fior fiore dei suoi membri... Se non fosse una tragedia mi verrebbe quasi da ridere ogni volta che vedo in tv la Carlucci e compagnia bella...
Adesso cmq per come la vedo io bisogna fare solo 2 cose :
1 abolire l'aborto
Se il 75 % degli italiani pensa che 2 cellule siano vita non vedo perchè una volta cresciute un poco perdano il loro status per riprenderlo nuovamente dopo 3 mesi è paradossale..
2 rimuovere la laicità come concetto facente parte la costituzione
tanto chi è credente in altre religioni o ateo non è mai tutelato come un cattolico.
Almeno così facendo saremmo coerenti con la volontà dei cittadini.
dopo tutto il 1800 non è stato peggiore di altri secoli :sisi2:
Qui stiamo parlando del 75% degli aventi diritti al voto, non del semplice 30% che si astiene per menefreghismo come al solito.
X Saccio: sono d'accordo con te, ma se la propaganda è diretta ai Credenti, penso che sia più che leggittima, dubito fortemente che ci sia stata tutta questa "manomissione" da parte della Chiesa.
X Tommino: chi te lo dice che i vecchi debbano essere necessariamente credenti? Ma soprattutto chi te lo dice che loro non siano stati plagiati magari da qualche giovane nipote che si finge esperto? Tutto è possibile no? Ovviamente è possibile anche quello che dici, ma ripeto stiamo parlando del 75% di astenuti.
X Braddock: l'effetto dell'astenzione è fino a questo momento quello del NO... la legge è ancora in vigore e va discussa in parlamento. In ogni caso l'astenzione era proprio contro il referendum e la legge in questione, non di certo per l'abrogazione, tant'evvero che hanno fatto delle manifestazioni a tal proposito.
Io spero solo che venga al più presto esaminata e nn lasciata lì a morire... facciamoli lavorare questi parlamentari.
Braddock
14-06-2005, 22:43
Cosa vuoi che facciano in Parlamento. Ci sarà la solita alleanza trasversale mafiosa e clericale che bloccherà tutto.
Io spero solo che venga al più presto esaminata e nn lasciata lì a morire... facciamoli lavorare questi parlamentari.
ma scusa è... la legge l'ho fatta io ?
L'hanno fatta in parlamento facendola passare tra le altre cose solo per la solita scusa dell'urgenza...
nonostante (ad esempio) la stessa Bindi che aveva partecipato alla realizzazione, l'abbia criticata perchè era subordinata alla realizzazione di altre condizioni che poi non hanno realizzato...
Vedi ad esempio la gratuità della fecondazione per le coppie sterili...
Ad ogni modo l'agenda parlamentare è piena e se mai la discuteranno di sicuro non sarà prima di un anno.
e cmq sappiamo tutti come lavorano bene vedi leggi sulla scuola e compagnia bella fanno 1 vaccata dopo l'altra
Purtroppo rimarremo il solito paese indietro con le scoperte per certi modi di pensare....e poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli etc,,,
FuckAuthority
15-06-2005, 00:06
Non possono sentirsi italiani per questi giudizi morali e poi uccidere con le loro antenne di merda decine e decine di persone. Che andassero a cagare tutti quegli ipocriti che si nascondono dietro una croce per far politica, la fede è tutt'altra cosa.
Minchia stendin ovescion.
*
Ipocriti.Ecco cosa sono.
X Tommino: chi te lo dice che i vecchi debbano essere necessariamente credenti? Ma soprattutto chi te lo dice che loro non siano stati plagiati magari da qualche giovane nipote che si finge esperto? Tutto è possibile no? Ovviamente è possibile anche quello che dici, ma ripeto stiamo parlando del 75% di astenuti.
ma via...son dati di fatto...loro CREDONO nel voto...a differenza del resto della gente...della serie tanto c'è qualcun altro che deciderà per me...
Purtroppo rimarremo il solito paese indietro con le scoperte per certi modi di pensare....e poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli etc,,,
La medicina è uno dei tanti campi che abbiamo a disposizione, e per quanto ne so io, non è uno di quelli in cui brillavamo prima.
In ogni caso non c'è la certezza che l'uso di staminali embrionali possa curare malattie.
Penso che se si arrivi ad un livello tale che le staminali embrionali siano "indispensabili" l'Italia si muoverà... il punto non è tanto una legge, il punto sono i fondi per la ricerca in generale che stanno sotto 0.
X MAZZU: politicamente alla Chiesa che tu abbia un bambino normalmente oppure con la fecondazione assistita dubito che gliene importi qualcosa, per il discorso delle antenne ti do ragione, purtroppo come al solito glielo hanno lasciato fare -_- :wall:
Non fatene una mera questione politica per favore, che di politico c'è solo lo strumento.
Accettate l'esito del referendum e mettetevi l'anima in pace, quella legge andrà ad essere discussa in parlamento così come andava fatto.
Scusa?
Chi ha mai detto il contrario?
Gli italiani non hanno voluto votare e, fortunatamente, il referendum non è passato con ampio margine.
Ma se la percentuale dei non votanti fosse stata del 50% +1, vi assicuro che il Vaticano avrebbe tremato sotto le urla degli insulti di coloro che sostengono LEGITTIMAMENTE che la chiesa non deve avere potere politico DIRETTO.
Ma Torquemada Raziger di merda ha dovuto far valere la sua posizione di neo papa. Che pensasse a fare le crociate contro stocazzo ma l'Italia deve rimanere Italia.
Se facesse la stessa cosa con gli USA, il vaticano diventerebbe una piscina a suon di bombe...
Braddock
15-06-2005, 10:06
In ogni caso non c'è la certezza che l'uso di staminali embrionali possa curare malattie.
:) E quando mai nella ricerca scientifica hai la certezza? Non è mica la fede ...:asd:
Se si "arriverà ad un livello tale che ...", l'Italia avrà semplicemente perso il treno, come al solito ...
С а ч ч и о
15-06-2005, 10:25
In ogni caso non c'è la certezza che l'uso di staminali embrionali possa curare malattie.
Ma come fai a ricercare qualcosa che ritieni anche solo possibile se mi tagli le mani per ricercarlo?
Ma come fai a ricercare qualcosa che ritieni anche solo possibile se mi tagli le mani per ricercarlo?
E come fai a distruggere una vita solo perchè forse la tua ricerca porta a qualcosa? Tu mi dirai che per te (e molti di quelli che scrivono qui) non è una vita ma la maggioranza degli italiani la pensa diversamente. E vi prego smettetela di giudicare dei lobotomizzati tutti quelli che non la pensano come voi (questa non era per te Saccio). Io non condivido le vs idee ma non dico che siete schiavi di Capezzone. Secondo me state mettendo davanti la vs antipatia per la chiesa al problema.
Braddock
15-06-2005, 11:52
Una vita è ben diversa da un gruppo di cellule che si sta riproducendo.
Gargoyle`88
15-06-2005, 12:04
non credo che sia il posto giusto per parlare del valore della vita o della differenza di valore della vita. Siamo ai confini tra scienza e morale.
С а ч ч и о
15-06-2005, 12:15
E come fai a distruggere una vita solo perchè forse la tua ricerca porta a qualcosa? Tu mi dirai che per te (e molti di quelli che scrivono qui) non è una vita ma la maggioranza degli italiani la pensa diversamente. E vi prego smettetela di giudicare dei lobotomizzati tutti quelli che non la pensano come voi (questa non era per te Saccio). Io non condivido le vs idee ma non dico che siete schiavi di Capezzone. Secondo me state mettendo davanti la vs antipatia per la chiesa al problema.
Ti do ragione sù tutto.
Purtroppo è una delicata questione di etica che a mio parere va risolta drasticamente o in un senso o nell'altro.
Attualmente siamo in una situazione di compromesso che non mi piace per niente, l'embrione è a tutti gli effetti un essere umano e per quanto intoccabile.
Il feto entro i primi 3 mesi paradossalmente perde quasi tutti i diritti che l'embrione aveva acquisito a discapito dei diritti della madre, per tornare poi ad acquisirli solo in parte dopo i 90gg di gestazione.
Questa mi sembra una situazione assurda.
O si considera essere umano e in quanto tale titolare di tutti i diritti connessi a tale status l'organismo vivente a partire dall'embrione o lo si considera essere umano a partire dal momento in cui viene partorito.
In questo caso certamente entrambe le scelte produrebbero un torto alle diverse ideologie in caso di scelta di una o dell'altra ma almeno sarebbe una scelta coerente in toto.
E come fai a distruggere una vita solo perchè forse la tua ricerca porta a qualcosa? Tu mi dirai che per te (e molti di quelli che scrivono qui) non è una vita ma la maggioranza degli italiani la pensa diversamente. E vi prego smettetela di giudicare dei lobotomizzati tutti quelli che non la pensano come voi (questa non era per te Saccio). Io non condivido le vs idee ma non dico che siete schiavi di Capezzone. Secondo me state mettendo davanti la vs antipatia per la chiesa al problema.
ma via... gente è SCIENTIFICAMENTE provato che entro 4 SETTIMANE dal concepimento NON si vede NULLA fuorchè una palla di cellule!E non mi dite che una palla di cellule, pensa, piange, si commuove, prova sentimenti, sogna...
la maggioranza degli italiani lo vuoi capire che NON pensa, ma si LASCIA DIRE cosa pensare??LORO NON HANNO UN'IDEA SULLA FECONDAZIONE, LA SOLA IDEA CHE HANNO E' CHE NON DOVEVANO ANDARE A VOTARE PERCHE' L'HA DETTO LA CHIESA E I POLITICI EX-DC E CENTRISTI. isi men.
Fine.
С а ч ч и о
15-06-2005, 13:34
ma via... gente è SCIENTIFICAMENTE provato che entro 4 SETTIMANE dal concepimento NON si vede NULLA fuorchè una palla di cellule!E non mi dite che una palla di cellule, pensa, piange, si commuove, prova sentimenti, sogna...
la maggioranza degli italiani lo vuoi capire che NON pensa, ma si LASCIA DIRE cosa pensare??LORO NON HANNO UN'IDEA SULLA FECONDAZIONE, LA SOLA IDEA CHE HANNO E' CHE NON DOVEVANO ANDARE A VOTARE PERCHE' L'HA DETTO LA CHIESA E I POLITICI EX-DC E CENTRISTI. isi men.
Fine.
Ma lo vedi che sbagli la maniera in cui ti poni?
In base a cosa dici che quell'organismo vivente non lo consideri essere umano?
La scienza ti dice che è un organismo cellulare ma questo non implica che non sia un essere umano.
In base a quali oggettivi criteri puoi stabilirlo?
Perchè non piange, non si commuove, non sogna?
Non mi sembrano criteri validi per definirlo.
E basta per piacere credere che gli italiani non siano andati a votare perchè gli è stato detto di non andarci, sicuramente ce n'è una parte ma è una parte esigua in confronto a quelli che non sono andati per completo menefreghismo.
hmm tommino, per quanto io abbia votato sì c'è da dire che anche se la cellula non pensa è cmq la cellula da cui poi cmq nascerà un bambino/bambina/nerd, a livello ideologico non ci vedo niente di diverso fra un ammasso di cellule in crescita ed un feto in crescita, in questi discorsi entra anche la morale, un discorso come il tuo è forse un po' riduttivo.
vorrei realmente capire quanti italiani si sono astenuti perchè consapevoli dell'astensione, di ciò che voleva dire, quanti si sono astenuti solo perchè "gli han detto di farlo" e quanti invece si sono astenuti perchè "boh, io no cellula :|"
A nessuno più interessano i referendum, è da 10 anni che non si raggiunge il quorum e la percentuale di votanti sta scendendo sempre più. Già solo il fatto che il referendum sulla caccia abbia raccolto più voti fa molto pensare. -.-
colpa anche della Chiesa, che ha condizionato fortemente gli italiani. E su questo bisognerebbe fare un thread a parte, perchè è ora che il Vaticano si faccia gli affari suoi e non stia a romperci le palle
Cmq ribadisco mettiamo nella costituzione che siamo uno stato Cattolico
perchè uno stato laico dovrebbe permettere l'eterologa, la fecondazione assistita e quanto altro previsto nel "SI"
poi semmai il cristiano cattolico credente praticante non vi ricorre.
se invece vieti agli altri di fare ciò che tu cattolico non credi giusto allora non avere la pretesa di chiamare laico il tuo stato...
Io sono + che convinto che a questo referendum il quorum sarebbe stato sufficiente se nn fosse che il papa ha detto di astenersi.
Io sono + che convinto che a questo referendum il quorum sarebbe stato sufficiente se nn fosse che il papa ha detto di astenersi.
io no ma credo che un 20 % lo ha smosso.
ed il restante 30% non abbia votato per colpa dei politici di merda che invitavano a non votare.
se non sbaglio i parlamentari non potrebbero neanche farlo dal punto di vista legale (saccio illuminami)
С а ч ч и о
15-06-2005, 18:23
se non sbaglio i parlamentari non potrebbero neanche farlo dal punto di vista legale (saccio illuminami)
già.
Cmq ribadisco mettiamo nella costituzione che siamo uno stato Cattolico
perchè uno stato laico dovrebbe permettere l'eterologa, la fecondazione assistita e quanto altro previsto nel "SI"
poi semmai il cristiano cattolico credente praticante non vi ricorre.
se invece vieti agli altri di fare ciò che tu cattolico non credi giusto allora non avere la pretesa di chiamare laico il tuo stato...
Il ragionamento che fai è in parte corretto secondo me, dico in parte perchè qua sorge un'altra domanda: e se la maggioranza dei CITTADINI ITALIANI fosse (è?) CATTOLICA, come la mettiamo? :pork:
A votare (in questo caso a non votare) ci vanno i cittadini non lo stato.
Idem come sopra per MAZZU.
io no ma credo che un 20 % lo ha smosso.
ed il restante 30% non abbia votato per colpa dei politici di merda che invitavano a non votare.
se non sbaglio i parlamentari non potrebbero neanche farlo dal punto di vista legale (saccio illuminami)
non credo che il 30% non abbia votato perchè i politici hanno detto "non votate", nè spero che il 20% delle persone si sia astenuta per le parole del papa, ma piuttosto per proprie convinzioni.
e i parlamentari fanno quel cazzo che vogliono, come hanno sempre fatto... tanto nessuno gli può fare niente e se fai dei bordelli ti cagano addosso, si puliscono gli schizzi con un paio di banconote da 500 E e se vanno sulla macchina nera che TU gli stai pagando
...e i parlamentari fanno quel cazzo che vogliono, come hanno sempre fatto... tanto nessuno gli può fare niente e se fai dei bordelli ti cagano addosso, si puliscono gli schizzi con un paio di banconote da 500 E e se vanno sulla macchina nera che TU gli stai pagandogià, partono sgommando e tirando sotto uno dei tuoi preziosissimi difensori :asd: :asd:
scherzi a parte questa classe politica è uno schifo, rivogliamo il maggioritario, la prima repvbblica e andreotti :(
Andreotti? Scherzi? UAHUAHAHUUA
Pazzo.
Leggi qui e fatti due risate :D
http://www.beppegrillo.it/
Spero tu sappia chi è sto personaggio da impiccagione :wall:
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