View Full Version : Diritti omosessuali - Matrimonio e Adozione minori
Ieri al TG riportavano la dichiarazione di Rutelli che diceva no ai matrimoni gay perchè contro la costituzione ( mah....mi puzza di scusa )...fra l'altro mi chiedevo se era lo stesso Rutellone dei verdi di 10 anni fa... :dunno:
Siete favorevoli alle unioni fra omosessuali ufficialmente riconosciute dallo stato ?
Il riconoscimento dell'appartenenza ad un nucleo familiare da automaticamente diritto ad alcuni benefici o cmq inserisce chi ne fa parte in una fascia di trattamento diversa agli occhi dello Stato.
Siete favorevoli a concedere agli omosessuali ( single o coppia ) la possibilità di chiedere in adozione un minore ?
In entrambi i casi motivate la risposta, se possibile.
Edit: per omosessuali non si intende solo due maschi eh, mo' non facciamo i maschilisti pure qui :asd:
Per omosessuali si intendono anche 2 femmine.
1) Si. Il matrimonio è un diritto di cui anche loro dovrebbero poter usufruire.
2) No. Penso che un bambino che cresca all'interno di una coppia omosessuale cresca in una realtà distorta.
Floorfilla
18-09-2005, 20:41
favorevole al matrimonio perchè hanno il diritto di vivere felici.
contrario all'adozione poichè nella società moderna per un ragazzo crescere con due genitori di cui non riesce a distinguere la mamma e il papà comporterebbe solo problemi sia con se stesso, che nell rapporto con gli altri
Favorevole ad entrambi, è solo una cazzata quella del bambino che cresce storto da genitori gay.
Favorevole ad entrambi, è solo una cazzata quella del bambino che cresce storto da genitori gay.
argomenta allora. Perchè sarebbe una cazzata?
beh immagina un bambino che va alle elementari accompagnato da 2 uomini, nella società italiana.. non è concepibile almeno fino a quando non metteranno un bel pò di c4 nel vaticano :| e si estirperanno i vari ex-democristiani sia di destra che soprattutto a sinistra.. e cambieranno tantissime altre cose
p.s. rutelli è un incapace.
Gargoyle`88
18-09-2005, 21:16
1) Non favorevole: il matrimonio è legato alla costituzione di una famiglia, e tradizionalmente la famiglia non è omosessuale. Il matrimonio usato per usufruire di benefici legislativi è antitradizionale, quindi non trova il mio appoggio, così come le"coppie di fatto".
2) Non favorevole per le implicazioni riflesse sul bambino.
@ S3ccO: una cosa è dire "non credo che tale affermazione sia vera" , un conto è dire "è solo una cazzata". Se sei così sicuro che sia falsa a tal punto da usare quei termini dimostra scientificamente - citando quando necessario - questa falsità, oppure ammetti che è solo una tua opinione.
Favorevole ad entrambi, è solo una cazzata quella del bambino che cresce storto da genitori gay.
L'unico modo per saperlo è _sperimentare_, _provare_, _testare_, su larga scala e quindi su un grandissimo numero di bambini, dal momento che non si hanno sufficienti dati. E i partecipanti al test non sarebbero certo dei volontari.
Ipotizzando che il fatto di vivere con 2 individui biologicamente maschi non vada ad influire sullo sviluppo del carattere e della sessualità del bambino/ragazzo, la mazzata devastante verrebbe sicuramente dall'esterno, da un mondo non ancora preparato.
Io non me la sento di fare esperimenti sulla pelle di un nn volontario.
Favorevole invece ai matrimoni, è una questione che coninvolge da vicino 2 diretti interessati, consapevoli della cosa e non un terzo incosapevole.
si' al matrimonio, assolutamente no all'adozione.
se nel mondo fossero tutti gay, il mondo sarebbe già finito da un pezzo.
assolutamente contro all'adozione come ai matrimoni.
i matrimoni uniscono 2 persone, donna e uomo x la Chiesa, e ha un grosso valore, non 2 uomini...poi vabbè io non sono razzista ma per me ha significato diverso.
userei altri termini
favorevole al matrimonio
il discorso adozione è molto delicato, innanzitutto per una coppia gay sarebbe difficilissimo ottenere un figlio, mia zia sono più di tre anni che firma carte per ottenere l'adozione e vive con mio zio da quasi 10 anni, lavoro fisso e coppia felicemente legata, figuratevi a una coppia gay quanti controlli farebbero.
Mettete in preventivo questo, se mai verrà dato un bimbo ad una coppia gay, di certo saranno persone competenti e per bene, senza dubbio meglio di marito e moglie ke si ammazzano o che lasciano i figli nel cassonetto.
Poi c'è la questione crescita del bambino che effettivamente è una questione che ritengo valida...bisognerebbe provare.
ma provare cosa? io non me la sentirei di affidare, chesso', 1000 bambini a 1000 coppie omosessuali e "stare a guardare come finisce".
Gargoyle`88
18-09-2005, 22:44
quoto...
c'è gente che si batte per togliere il test dei cosmetici sugli animali e poi vogliamo fare la prova a vedere che succede se un bambino viene affidato a due omosessuali?
Braddock
18-09-2005, 22:47
Siete favorevoli alle unioni fra omosessuali ufficialmente riconosciute dallo stato ?
Si, è giusto che queste coppie vengano tutelate anche dal diritto dello stato. Ricordiamoci che i PACS non si riferiscono solo alle unioni omosessuali (che sono la minoranza), ma ne giovano anche tutte le coppie eterosessuali di fatto, e anche coppie che decidono di stipulare un accordo per una qualche ragione (che so, due anziani che magari vogliono vivere assieme per sbarcare meglio il lunario...senza implicare questioni di natura sessuale)
Siete favorevoli a concedere agli omosessuali ( single o coppia ) la possibilità di chiedere in adozione un minore ?
Si, con le dovute verifiche di idoneità sia a livello di mezzi che a livello psicologico. Di sicuro non andrebbe bene affidare un bambino ad una coppia che magari lo usa solo per fare scena e non perchè veramente interessata. Come non va bene affidare un bambino ad una coppia di alcolisti (eterosessuali).
Io dico: meglio un bambino affidato a una o a una coppia di PERSONE che lo amano e che gli dedicano una fetta cospicua del proprio tempo, piuttosto che un bambino in un istituto.
I problemi legati all'adozione sono dovuti alla società bigotta e ipocrita che non ha di meglio da fare che giudicare la coppia omosessuale piuttosto che guardare in casa propria, un atteggiamento in cui la Chiesa e tutti i suoi fedeli più oltranzisti sanno eccellere. Se la società facesse un passo avanti e si liberasse di queste ipocrisie morali, il mondo sarebbe sicuramente un posto migliore.
Si, con le dovute verifiche di idoneità sia a livello di mezzi che a livello psicologico.
Ma questo avviene già ora per le coppie etero....a meno che tu non ti riferisca a verifiche riguardo lo sviluppo caratteriale del bambino...e in questo caso si tornerebbe al problema dello "sperimentare" ( brutta parola ma nei fatti di questo si tratterebbe ).
Mandra]g[0
18-09-2005, 23:00
No al matrimonio: La chiesa, è la fautrice dell matrimonio, e fin agli albori di esso, il matrimonio lega uomo e donna..non uomo e uomo per lo piu non credenti, assolutamente contro.
No all adozione: In italia la riscriminazione è ancora altissima, figuriamoci poi un ragazzo di 13 anni come si sentirebbe nel mondo "normale" (non riscriminato)..
Favorevole: a dare 1400 euro al mese di stipendio ai politici.
Braddock
18-09-2005, 23:03
Ma questo avviene già ora per le coppie etero....a meno che tu non ti riferisca a verifiche riguardo lo sviluppo caratteriale del bambino...e in questo caso si tornerebbe al problema dello "sperimentare" ( brutta parola ma nei fatti di questo si tratterebbe ).
Beh sicuramente bisognerebbe prevedere una fase di monitoraggio per i primi tempi, visto che la cosa non è mai stata fatta prima. Ma tanto stiamo parlando di fantascienza (in Italia ovviamente).
Mandra]g[0
18-09-2005, 23:05
Ma tanto stiamo parlando di fantascienza (in Italia ovviamente).
*
Vorrei solo far notare a quelli che continuano a dire "no al matrimonio" che non si parla di matrimonio, appunto.
Magari leggere o informarsi prima di sparare a caso sarebbe utile :approved:
Favorevoli al riconoscimento dei diritti.
E chi non è favorevole semplicemente è disinformato o razzista.
Non favorevole alle adozioni ma non perché credo che due persone dello stesso sesso non siano in grado di far crescere un figlio, ma perché viviamo in una società non pronta.
Mandra]g[0
18-09-2005, 23:10
come non si parla di matrimonio scusa? è il titolo del tread..
non sono razzista, ma secondo me è una cosa sbagliatissima.. poi mi chiedo uan cosa
gli omosessuali, è da 50 anni che si fanno sentire con le loro idee i loro diritti ecc
ma perchè proprio ora tutto questo esce fuori? perchè proprio ora vengono valorizzati cosi tanto?
Beh sicuramente bisognerebbe prevedere una fase di monitoraggio per i primi tempi, visto che la cosa non è mai stata fatta prima. Ma tanto stiamo parlando di fantascienza (in Italia ovviamente).
Ok quindi saresti disposto ad una sperimentazione su vasta scala sui dei minori non volontari ?
g[0']come non si parla di matrimonio scusa? è il titolo del tread..
e ma oltre al titolo c'è anche il thread stesso.
Mi sarò spiegato male ma io non facevo riferimento alle unioni consacrate secondo un rito religioso ( di qualunque religione si tratti ) ma di unioni civili, riconoscimento della coppia omosex come nucleo familiare. Questo da accesso a benefici e vantaggi destinati appunto alle famiglie.
Andate a chiedere ai bambini se preferiscono stare con 2 gay che all'orfanotrofio, o peggio ancora ;)
g[0']come non si parla di matrimonio scusa? è il titolo del tread..
non sono razzista, ma secondo me è una cosa sbagliatissima.. poi mi chiedo uan cosa
gli omosessuali, è da 50 anni che si fanno sentire con le loro idee i loro diritti ecc
ma perchè proprio ora tutto questo esce fuori? perchè proprio ora vengono valorizzati cosi tanto?
E' sbagliato il titolo del thread.. :dunno:
Qui non si parla di matrimonio, ma di riconoscere diritti come coppie di fatto.
Non capisco a te, italiano medio magari felicemente sposato con una biondissima moglie, cosa te ne possa fregare se due persone, Ignazio e Pancrazio, di Capodimonte, si vogliono bene e vogliono che gli vengano riconosciuti dei diritti legali.
Sono due persone consapevoli che fanno una scelta. Punto.
In quanto alla seconda domanda mi pare chiaro.
Da quando la società è sempre meno bigotta e da quando la Chiesa comincia a perdere il suo potere.
Fino a 50 anni non si poteva nemmeno pensare ad una donna al di fuori della casa, il discorso è lo stesso.
Andate a chiedere ai bambini se preferiscono stare con 2 gay che all'orfanotrofio, o peggio ancora ;)
Prova a chiedere ad un bambino se vuole andare a scuola o passare il resto della sua vita ogni santo giorno davanti alla playstation, o al campetto a fare partite, o al lunapark, o al mare.
Prova a chiedere ad un bambino se per il resto della sua vita vuole mangiare patatine fritte, wurstel e nutella a colazione, pranzo e cena invece che spararsi ogni tanto il minestrone brutto brutto della mammina, le verdurine caccolose della mammina e tutte quelle cose "che mangiate voi grandi, brutte amare schifose".
Io non la risolverei così facilmente, chiedendo al bambino...
Braddock
18-09-2005, 23:31
Ok quindi saresti disposto ad una sperimentazione su vasta scala sui dei minori non volontari ?
Perchè, esistono minori volontari? :shy:
Io dico: secondo me un bambino è più felice se ha persone che lo crescono in maniera esclusiva. Ma non sono uno psicologo nè un esperto dell'infanzia, quindi sarebbe utile sentire che cosa hanno da dire costoro.
Per il resto, non credo proprio che ai gay interessi un matrimonio religioso in mezzo a gente che li disprezza e li reputa dei malati di mente o dei pervertiti.
Perchè, esistono minori volontari? :shy:
Appunto, non lo sono. Ripeto "volontari" solo per sottolineare che non lo sono.
SI all'unione dei gay.. è giusto che una coppia (che io considero come tutte le altre) abbia gli stessi privilegi e gli stessi diritti di una famiglia.. perche, molte coppie omosessuali sanno meglio di coppie etero cosa vuol dire questo strano termine.. FAMIGLIA...
Si all'adozione.. perche la storia del bambino che cresce storto mi sa di sonora stronzata.. i miei motivi sono quelli sopra.. un bambino che cresce in una famiglia che gli vuole bene.. che lo tratta bene-- che lo ama, di sicuro cresce normale. quanto uno di una famiglia ETERO
quoto il discorso dell'ignoranza in ITALIA e in altri paesi.. figurati i genitori degli altri bambini... quando scoprono di mandare il figlio a scuola insieme al figlio di una coppia di gay... l'ignorazna è uno dei peggiori mali del mondo..
la chiesa ci ha inculcato quasi duemila anni di stronzate... e noi italiani siamo quelli piu sottomessi.. in italia la Chiesa conta tanto.. anzi.. troppo..
p.s. Rutelli è un pirla.. e pensare che alle prossime elezioni, io votero a sinistra.. e voterò anche lui mi fa quasi schifo..
FrEeF@LL
19-09-2005, 00:23
1) Favorevolissimo
2) Mi sento di schierarmi favorevole.... ma penso che il bambino (per ovvi motivi sociali, culturali, naturali...) andrebbe incontro , con alta probabilità, a problemi psicologici.
FuckAuthority
19-09-2005, 01:11
1) Non me ne fotte una sega, non credo nel matrimonio.
2) Contrario. Anzi Contrarissimo. Piuttosto di affidare un bambino ad una coppia di omosessuali, mi sparo un colpo in testa. Avrei la coscienza pulita.
E' una cosa che ritengo Innaturale e che viola i diritti del bambino.
Diritto di avere anche lui una Mamma e un Papà, non due omosessuali :|
E' un suo diritto.
Veramente, come idea, mi disgusta... spero non accada mai.
edit:
lol tutti che dicono: cioè io non sono razzista, ma.....
Io si, ma che cazzo c'entra col thread? :rotfl:
Salciccia dura
19-09-2005, 02:16
1) Non me ne fotte una sega, non credo nel matrimonio.
2) Contrario. Anzi Contrarissimo. Piuttosto di affidare un bambino ad una coppia di omosessuali, mi sparo un colpo in testa. Avrei la coscienza pulita.
E' una cosa che ritengo Innaturale e che viola i diritti del bambino.
Diritto di avere anche lui una Mamma e un Papà, non due omosessuali :|
E' un suo diritto.
Veramente, come idea, mi disgusta... spero non accada mai.
edit:
lol tutti che dicono: cioè io non sono razzista, ma.....
Io si, ma che cazzo c'entra col thread? :rotfl:
SUPERQUOTE!
In piu´.. si vogliono sposare? Buon per loro. Non mi disturba. Contenti loro? Le mie felicita´!
Il bambino DEVE AVERE UNA MAMMA E´UN PAPA´, mio figlio non e´uscito dal mio buco del culo, bensi´dal "cuore" di mia moglie :look: , scusate il mio francese.
Frocio? Si. Ma cerca di essere responsabile e psicologico.
unione ufficiale ok..
addozione non so.. per il momento probabilmente più per il no.. perchè se lo si può dare a 2 omosec perché non a un single allora?? :dunno: e perché non a 3 conviventi un indomani :disgust:
Salciccia dura
19-09-2005, 02:41
Aprirei un pollo effettivamente, questo argomento e´scottante ed interessante.
Che ne dite moderatorigi?
Aprirei un pollo effettivamente, questo argomento e´scottante ed interessante.
Che ne dite moderatorigi?
ormai credo che chi posta qui in politica abbia già replyato a questo argomento con la sua opinione.. al max i prossimi reply saranno delle stesse persone che porteranno avanti le proprie ragioni a discapito di altri e viceversa... però ammetto che leggendo i vari reply cercavo di farmi una sorta di exit pool mentale :asd:
SciPiozZo
19-09-2005, 03:17
1) l'unica motivazione plausibile che può giustificare un matrimanio gay può consistere in certe agevolazioni di tipo burocratico (tipo divisioni dei beni, immobili ecc.), sono comunque fondalmente contrario: mi sembra solo una gran buffonata, un modo per attirare l'attenzione, una provocazione di cattivo gusto.
2) su questo sono scettico quanto voi, è vero che un bambino deve avere il "sacrosanto" diritto di avere una madre e un padre, è anche vero però che una coppie uomo\donna può fare molti più danni di una coppia dello stesso sesso (non solo due uomini ma anche due donne), non saprei pronunciarmi definitivamente su questo: non credo che comunque un bambino cresciuto da una coppia gay, crescendo debba necessaramente diventare gay anche lui, fin quì non ci piove.
[cut] non credo che comunque un bambino cresciuto da una coppia gay, crescendo debba necessaramente diventare gay anche lui, fin quì non ci piove.
è vero che su questo non ci piove.. ma è anche vero che una % di bambini che rasenta il 100% da piccolissimi soffre per un breve periodo di una sorta di "complesso di edipo".. ovvero si infatua vagamente (per quello che può capire un bambino di 3 4 anni) della madre.. in una coppia omosessuale di 2 uomini per esempio... non oso immaginare cosa accadrebbe e soprattutto che conseguenze potrebbe avere sulla crescita caratteriale del bambino!!
Braddock
19-09-2005, 10:34
Il bambino DEVE AVERE UNA MAMMA E´UN PAPA´, mio figlio non e´uscito dal mio buco del culo, bensi´dal "cuore" di mia moglie :look: , scusate il mio francese.
Immagino che invece crescere in un istituto dove non c'è nè una mamma nè un papà sia una condizione più che auspicabile, vero?
indiscutibile che una famiglia sia meglio ma... non mangiano i bambini negli istituti eh :|
Gargoyle`88
19-09-2005, 12:48
g[0']
non sono razzista, ma secondo me è una cosa sbagliatissima..
Ma cosa c'entra il razzismo? ma da quando gli omosessuali sono una razza? Qui si parla di discriminazione sessuale non di discriminazione razziale.
Ragazzi, i termini usateli congiuntamente all'uso del cervello, non sparate frasi solo perchè fanno "effetto".
per qualsiasi chiarimento: www.garzanti.it
:zingarell
Gargoyle`88
19-09-2005, 12:51
Immagino che invece crescere in un istituto dove non c'è nè una mamma nè un papà sia una condizione più che auspicabile, vero?
comunque sia nell'istituto viene impartita un'educazione non omosessuale.
Crescere in un istituto senza genitori ha implicazioni psicologiche differenti dal crecere in un ambiente dove vedi papà che se la fa con papà o chiamare mamma un uomo o cose del genere.
Braddock
19-09-2005, 13:40
comunque sia nell'istituto viene impartita un'educazione non omosessuale.
Ah perchè ora esiste anche un' "educazione omosessuale"? Questa me la devi spiegare.
Crescere in un istituto senza genitori ha implicazioni psicologiche differenti dal crecere in un ambiente dove vedi papà che se la fa con papà o chiamare mamma un uomo o cose del genere.
Per quel che ne so io, i bambini possono essere traumatizzati anche dal fatto di vedere papà che si scopa allegramente la mamma ... ragion per cui normalmente certi argomenti e certe "azioni" non vengono affrontate e anzi si cerca di impedire che il minore entri in contatto precoce con la sfera della sessualità.
Secondo, non tutti gli omosessuali sono come nei film, con uno che si veste da donna e fa la vocina in falsetto per fare ridere il pubblico. Un po'di pregiudizi in meno in questa discussione farebbero sicuramente bene...
io non ho alcun pregiudizio, ho fatto un post con argomentazioni serie, ma non viene preso in considerazione da chi è favorevole all'adozione :dunno:
Massiccio67
19-09-2005, 13:47
Liberissimi di sposarsi per quanto mi riguarda, non sono nessuno per dire: "AH TU POVERO INFEDELE NON PUOI SPOSARTI CON IL GAY ACCANTO A TE!".
Contrario all'adozione perche' anche secondo me un bambino cresce in una realta' distorta, non naturale.
Si, ad entrambe le domande.
In primo piano valutando una persona metto le sue idee, non la sua anatomia.
E anche che sarebbe ora di fregarsene di come è costruita questa schifo di società.
Gargoyle`88
19-09-2005, 14:08
Ah perchè ora esiste anche un' "educazione omosessuale"? Questa me la devi spiegare.
Educazione omosessuale nel senso che il bambino cresca in un ambiente dove la normalità è vedere lo stile di vita e di valori di due omosessuali.
In un istituto si viene educati su valori o istituzioni standard.
Ora non venirmi a dire che l'omosessualità è uno standard...
Per quel che ne so io, i bambini possono essere traumatizzati anche dal fatto di vedere papà che si scopa allegramente la mamma ... ragion per cui normalmente certi argomenti e certe "azioni" non vengono affrontate e anzi si cerca di impedire che il minore entri in contatto precoce con la sfera della sessualità.
Si ma se il bambino vede il papà e la mamma in un rapporto sessuale, puoi spiegarglielo in modo naturale, con la procreazione (dal momento che il bambino non può capire cosa sia un appetito o un piacere sessuale), cose che accadranno anche a lui perchè è così che il mondo va avanti (in questo ambito). Quindi il trauma può essere placato.
Se il bambino vede il papà e il papà in un rapporto sessuale, mi spieghi, per cortesia, che caxxo gli vai a dire? Che è così che nascono i bambini? o che il papà (quello a 90°) sta male e papà gli fa un'iniezione di ciccia per guarirlo? o che ai papà piace fare quelle cose? In quel caso cosa vuol dire piacere? Il ragazzino cresce sapendo che è un piacere prenderlo nel xxx?
Ma è tanto difficile arrivare a porsi ste domande Bra?
Secondo, non tutti gli omosessuali sono come nei film, con uno che si veste da donna e fa la vocina in falsetto per fare ridere il pubblico. Un po'di pregiudizi in meno in questa discussione farebbero sicuramente bene...
Non ho scritto di vocine o vestitini o di checche isteriche. Ho parlato di riconoscimento di ruoli all'interno di una famiglia. DA CHE MONDO E' MONDO il bambino chiama papà il maschio e mamma la femmina. Vedendo due maschi come li chiama? Papà entrambi? e quando vede tutti i suoi amici che hanno una mamma e tornano a casa chiedendo perchè loro non hanno una mamma che cosa gli rispondono i due papà? E soprattutto cosa penserà il bambino delle donne? che ruolo gli darà all'interno della società?
Ma è tanto difficile porsi ste domande Bra?
Questo non è pregiudizio, questo è ragionamento. Poi IO posso avere pregiudizi personali tali da discriminarli, ma sono anche capace di fare un discorso oggettivo.
SciPiozZo
19-09-2005, 14:19
comunque sia nell'istituto viene impartita un'educazione non omosessuale.
e quale sarebbe questa "educazione omosessuale", quella insegnerebbe a diventare dei "bravi omosessuali"?
Ora non venirmi a dire che l'omosessualità è uno standard...Non lo è ad oggi, ma dovrebbe aver la possibilità di poterlo essere.
Non lo dico argomentando ma sono del tutto lucido e razionale quando ci penso.
Ai 2000 che contestano il Matrimonio tra omosessuali: sinceramente non so quanti tra di loro abbiano a cuore di avere un matrimonio religioso in Chiesa, qui si parlerebbe di un matrimonio celebrato in Comune... ;)
Si ma se il bambino vede il papà e la mamma in un rapporto sessuale, puoi spiegarglielo in modo naturale, con la procreazione (dal momento che il bambino non può capire cosa sia un appetito o un piacere sessuale), cose che accadranno anche a lui perchè è così che il mondo va avanti (in questo ambito). Quindi il trauma può essere placato.
Se il bambino vede il papà e il papà in un rapporto sessuale, mi spieghi, per cortesia, che caxxo gli vai a dire? Che è così che nascono i bambini? o che il papà (quello a 90°) sta male e papà gli fa un'iniezione di ciccia per guarirlo? o che ai papà piace fare quelle cose? In quel caso cosa vuol dire piacere? Il ragazzino cresce sapendo che è un piacere prenderlo nel xxx?
L'errore (a parere mio) che stai facendo è porti le domande sbagliate.
Quando i miei mi hanno spiegato cos'è il sesso, mi hanno spiegato sì che è un atto dotto alla procreazione, ma hanno calcato molto il segno sul fatto che è un atto che si compie per Amore. Niente di scientifico, ma nemmeno stronzate come cavoli, cicogne o iniezioni di ciccia.
L'essere omosessuale non è inoltre trasmissibile psicologicamente. Parlando terra-terra se uno/a cresce con due genitori omosessuali non diventerà per forza a sua volta, di riflesso, omosessuale.
1) Non favorevole: il matrimonio è legato alla costituzione di una famiglia, e tradizionalmente la famiglia non è omosessuale. Il matrimonio usato per usufruire di benefici legislativi è antitradizionale, quindi non trova il mio appoggio, così come le"coppie di fatto".
2) Non favorevole per le implicazioni riflesse sul bambino.
@ S3ccO: una cosa è dire "non credo che tale affermazione sia vera" , un conto è dire "è solo una cazzata". Se sei così sicuro che sia falsa a tal punto da usare quei termini dimostra scientificamente - citando quando necessario - questa falsità, oppure ammetti che è solo una tua opinione.
cazzo completamente *.
gargo sei un mito
Gargoyle`88
19-09-2005, 14:27
Non lo è ad oggi, ma dovrebbe aver la possibilità di poterlo essere.
Questo spero che non avvenga, ma parlo a titolo personale. La mia speranza comunque è condivisa da molti il che mi conforta sul fatto che ci sono ancora esseri umani che si rifanno a valori tradizionali millenari.
L'essere omosessuale non è inoltre trasmissibile psicologicamente. Parlando terra-terra se uno/a cresce con due genitori omosessuali non diventerà per forza a sua volta, di riflesso, omosessuale.
Stai dicendo che NON lo diventerà sicuramente? O stai dicendo che c'è la possibilità che lo diventi come può esserci la probabilità che non lo diventi?
In questo caso torniamo sulla sperimentazione coatta su un minore.
Se invece hai la certezza ti prego di fornirmi argomentazioni certificanti questa tua sicurezza.
SciPiozZo
19-09-2005, 14:31
letto ora
Educazione omosessuale nel senso che il bambino cresca in un ambiente dove la normalità è vedere lo stile di vita e di valori di due omosessuali.
In un istituto si viene educati su valori o istituzioni standard.
Ora non venirmi a dire che l'omosessualità è uno standard...
se nell'antichità l'omosessualità era considerata "normale" non vedo perchè non debba esserla anche oggi; ad ogni modo se un bambino cresce in un ambiente familiare "stabile" e "responsabile", le tendenze sessuali degli educatori influiranno fino a un certo punto: meglio un bambino cresciuto da 2 bravi gay (che sono persone normali come me e te) che un bambino cresciuto da 2 imbecilli etero.
Gargoyle`88
19-09-2005, 14:47
letto ora
se nell'antichità l'omosessualità era considerata "normale" non vedo perchè non debba esserla anche oggi; ad ogni modo se un bambino cresce in un ambiente familiare "stabile" e "responsabile", le tendenze sessuali degli educatori influiranno fino a un certo punto: meglio un bambino cresciuto da 2 bravi gay (che sono persone normali come me e te) che un bambino cresciuto da 2 imbecilli etero.
Vero, l'omosessualità nell'antichità era pratica normale, come anche la pedofilia. Attenzione però: gli omosessuali non potevano sposarsi nè godere di diritti civili. Questo non vuol dire che io appoggi quella linea di pensiero. Non sono per negare tutti i diritti, non sono favorevole all'omosessualità e non sono favorevole alla pedofilia.
Sulla qualità morale di due gay o di due etero non metto bocca come non l'ho messa prima: ci sono esseri umani buoni e cattivi, indipendentemente dai gusti sessuali, dalle religioni, dal colore della pelle, o da qualsiasi altra diversità fisica o ideologica.
Braddock
19-09-2005, 14:50
Educazione omosessuale nel senso che il bambino cresca in un ambiente dove la normalità è vedere lo stile di vita e di valori di due omosessuali.
In un istituto si viene educati su valori o istituzioni standard.
Ora non venirmi a dire che l'omosessualità è uno standard...
Non so che dirti ... a me vengono i brividi solo a leggere la locuzione "istruzione standard".
Si ma se il bambino vede il papà e la mamma in un rapporto sessuale, puoi spiegarglielo in modo naturale, con la procreazione (dal momento che il bambino non può capire cosa sia un appetito o un piacere sessuale), cose che accadranno anche a lui perchè è così che il mondo va avanti (in questo ambito). Quindi il trauma può essere placato.
Se il bambino non è pronto perchè troppo giovane (anagraficamente e/o cerebralmente), puoi spiegargli tutte le cose che vuoi, puoi parlargli di tutte le api che impollinano i fiori di mezza terra, ma a lui rimarrà impresso il papà che *zifonava* (per usare un termine in voga su questo forum) la mamma sul tavolo della cucina. E generalmente (da quelle poche cose che so di psicologia ... ripeto mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno che di queste cose ne sa) mi pare che il bambino spesso scambi l'atto sessuale come una vera e propria violenza.
Se il bambino vede il papà e il papà in un rapporto sessuale, mi spieghi, per cortesia, che caxxo gli vai a dire? Che è così che nascono i bambini? o che il papà (quello a 90°) sta male e papà gli fa un'iniezione di ciccia per guarirlo? o che ai papà piace fare quelle cose? In quel caso cosa vuol dire piacere? Il ragazzino cresce sapendo che è un piacere prenderlo nel xxx?
Ma è tanto difficile arrivare a porsi ste domande Bra?
Idem come sopra.
Non ho scritto di vocine o vestitini o di checche isteriche. Ho parlato di riconoscimento di ruoli all'interno di una famiglia. DA CHE MONDO E' MONDO il bambino chiama papà il maschio e mamma la femmina. Vedendo due maschi come li chiama? Papà entrambi? e quando vede tutti i suoi amici che hanno una mamma e tornano a casa chiedendo perchè loro non hanno una mamma che cosa gli rispondono i due papà? E soprattutto cosa penserà il bambino delle donne? che ruolo gli darà all'interno della società? Ma è tanto difficile porsi ste domande Bra?
Sono tutti interrogativi interessanti, cui sicuramente non si può rispondere esaustivamente dicendo "è sempre stato così, quindi cosà è sicuramente sbagliato". Tant'è vero che sono stati fatti numerosi studi sull'argomento. Ad esempio:
(link (http://www.uiltucslombardia.it/volare/edicola/030223cm-addozionigay.htm))
I FIGLI DEI DIVERSI
I dati della statistica in una ricerca scientifica tedesca su ben 8300 bambini con genitori gay. La più completa mai realizzata in Europa.
BERLINO - Si chiama Bernd Eggen l'autore del rilevamento statistico sulla condizione dei bambini con genitori gay del settore di ricerca dell'istituto statistico regionale del Baden-Württemberg. Il campione è grande, si tratta di 8300 bambini sul territorio tedesco. La ricerca è pubblicata sulla rivista dell'istituto statistico regionale "Wort und Zahl" (Parola e Numero) 2° quaderno dell'anno 2002.
Nessun argomento solleva così tante discussioni come la costituzione di famiglie gay. Il modello eterosessuale impone ancora che un bambino abbia un padre e una madre, non due padri o due madri. L'omosessualità viene considerata ancora da molti come una malattia o un peccato. Si teme che i bambini diventino a loro volta omosessuali, che vengano emarginati dai loro compagni, che siano danneggiati dalla labilità psichica dei genitori e dalla loro promiscuità sessuale fino a diventarne addirittura vittime.
Finora mancavano in Germania dati scientifici che mettessero in chiaro la situazione.
Ricerche precedenti
Le ricerche svolte soprattutto in America avevano vari difetti: si ponevano fin troppo sulla difensiva, cercando di dimostrare che il modello familiare soddisfaceva i requisiti di quello eterosessuale, alcuni non citavano le fonti o tacevano i connotati storici, come il fatto che i bambini fossero frutto di matrimoni eterosessuali da cui un genitore si distaccava in seguito con chiari traumi per il bambino. Una riconsiderazione di 21 studi effettuati soprattutto in America ha portato ai seguenti risultati: i figli di omosessuali diventano a loro volta omosessuali con la stessa frequenza dei figli di eterosessuali. Non è l'orientamento sessuale dei genitori, ma il loro sesso a incidere sul comportamento dei figli. In particolare i figli di due donne dimostrano più raramente un comportamento conforme alla divisione dei ruoli di figli di eterosessuali. La discriminazione sociale ha ripercussioni soprattutto nella fase puberale in cui i figli tendono a vergognarsi di fronte ai propri compagni dei propri genitori. I dati di questi studi soffrono tuttavia di una limitazione contestuale dovuta al fatto che la maggior parte degli omosessuali intervistati vive in grandi città o in città universitarie in cui il livello di tolleranza e accettazione è decisamente maggiore che altrove. (Per cui, aggiungo io, è evidente che il vero problema non sono nè gli omosessuali nè l'educazione dei figli, ma il bigottismo e la reticenza della gente)
L'aspetto più interessante riguarda il fatto che i figli di gay si sviluppano in modo diverso dai figli degli eterosessuali, questa diversità è tuttavia ben lungi dall'essere un disvalore.
I dati tedeschi
Su questa base critica si è mosso Eggen nel suo rilevamento sul territorio tedesco federale. Il suo microcensimento è il più grande del genere svolto a livello europeo. Nell'anno 2000 hanno risposto 47.000 coppie gay conviventi. Il numero è salito rispetto agli anni precedenti: 38.000 nel 1996, 44.000 nel 1998 e 41.400 nel 1999. Le coppie eterosessuali sposate sono invece 19,5 milioni e 2,1 milioni sono le coppie non sposate conviventi con partner diversi. Le coppie omosessuali rappresentano lo 0,2%. In realtà sono state considerate solo le coppie che hanno risposto al censimento, secondo dati approssimativi si calcolano invece circa 146.000 coppie omosessuali conviventi.
Sulla base delle coppie intervistate risultano 8300 bambini. Non sono stati considerati tuttavia né i bambini di genitori omosessuali che non hanno dichiarato di convivere in un rapporto omosessuale, né quelli che - pur avendo un genitore omosessuale - continuano a vivere in una famiglia ufficialmente eterosessuale; in questo caso il loro numero salirebbe a 25.000.
Età e scolarizzazione
Otto bambini su dieci hanno meno di 18 anni, tre su quattro hanno 14 anni o meno. La struttura dell'età assomiglia a quella dei bambini di genitori eterosessuali conviventi e non sposati. Due terzi dei figli di coppie gay va a scuola, in questo la frequenza scolastica è più alta di quella dei figli di coppie eterosessuali.
Provenienza
Il censimento non chiarisce la provenienza dei figli, cioè se da inseminazione, adozione, affidamento o da matrimoni precedenti, ma due terzi dei figli ha un genitore sposato, separato, divorziato o vedovo. Si devono dunque considerare i traumi dovuti alla separazione o al coming-out del genitore.
Città, metropoli o campagna?
La maggior parte delle famiglie gay tedesche non abita in grandi metropoli, ma in città di 50.000 abitanti, e questo è in linea con le preferenze delle famiglie eterosessuali.
Età e divisione dei ruoli dei genitori
L'età media dei genitori gay è sui 35 anni e il loro livello di istruzione è alto. La divisione dei ruoli non segue il modello eterosessuale, ma è più libera, flessibile e segue più le preferenze dei singoli partner. In genere è il genitore biologico a prendersi più cura dell'educazione del figlio, questa tendenza diminuisce tuttavia nelle coppie di due donne. Solo un terzo dei figli ha un solo genitore che lavora, in questo la statistica si pone contro il modello eterosessuale in cui è l'uomo che per lo più lavora.
I figli delle coppie registrate
Data la recente approvazione della legge sulle coppie omosessuali non ci sono dati apprezzabili sui figli di coppie omosessuali registrate. I dati invece della Danimarca, che nel 1999 ha anche approvato l'adozione del figlio del partner in una coppia registrata, sono molto interessanti: 11 figli nel 1990 e 331 nel 2001.
L'unica vera differenza con i figli degli eterosessuali si pone sul piano della discriminazione dell'ambiente sociale.
Nel frattempo in Germania è appena uscito un libro dal titolo "Vieni, ti faccio vedere i miei genitori!" in cui Michael Link il compagno del celebre cantante tedesco Patrick Lindner (una specie di Albano gay) descrive la vita familiare di ogni giorno dal punto di vista di Daniel, il bambino che la coppia ha adottato già da diverso tempo. Il libro ha già venduto più di 7000 copie (Per chi è interessato all'edizione tedesca: Michael Link, mm, ich zeige Dir meine ElternEdition Riesenrad, 2002, ISBN: 3935746229).
Insomma la campagna della associazione dei gay e delle lesbiche tedesche ha colto proprio nel segno. Si muove sullo stesso terreno dei valori perbenisti e con la stessa metro di giudizio stabilisce un confronto che sicuramente brucia alle anime cristiane bacchettone: su un manifesto appare a sinistra Angela Merkel, attuale capo della democrazia cristiana tedesca e figlia di un pastore protestante accompagnata dal suo secondo marito, a destra c'è invece una coppia di lesbiche con quattro bambini. La domanda è "Chi è famiglia? La signora Merkel sposata in seconde nozze senza figli o Andrea e Sylvia insieme da 20 anni con quattro figli? L'amore merita rispetto!".
Questo non è pregiudizio, questo è ragionamento. Poi IO posso avere pregiudizi personali tali da discriminarli, ma sono anche capace di fare un discorso oggettivo.
Se basi le tue critiche su pregiudizi, su considerazioni soggettive ("Siccome la natura dice così allora è sicuramente sbagliato" , "La tradizione millenaria dice così" ) non stai affrontando il discorso nella maniera corretta, IMHO.
SciPiozZo
19-09-2005, 14:59
cutnon sono gay ne, sopratutto, pedofilo, ma di una cosa sono sicuro: omosessualutà e pedofolia non possono essere messe sullo stesso piano.
Gargoyle`88
19-09-2005, 15:06
Non so che dirti ... a me vengono i brividi solo a leggere la locuzione "istruzione standard".
L'istruzione alle scuole elementari e medie è STANDARD, per differenziazione di interessi ci sono prima le scuole superiori e poi l'università. O vuoi chiedere al bambino di 6 anni quale indirizzo di istruzione scegliere?
Nell'educazione standard ci sono valori e tematiche istruttive comuni secondo la civiltà, la moralità eccc... del paese in cui ci si trova.
...pare che il bambino spesso scambi l'atto sessuale come una vera e propria violenza.
Si ma ad una certa età ti rendi perfettamente conto che non era violenza. Certo, se poi uno resta traumatizzato a vita perchè ha visto i genitori trombare SECONDO ME ci sono dei problemi di cervello a monte eh...
Se basi le tue critiche su pregiudizi, su considerazioni soggettive ("Siccome la natura dice così allora è sicuramente sbagliato" , "La tradizione millenaria dice così" ) non stai affrontando il discorso nella maniera corretta, IMHO.
Ah secondo te il fatto che tradizionalmente la famiglia è composta da un padre maschio ed una madre femmina è una considerazione SOGGETTIVA? Migliaia di anni di storia sono una considerazione SOGGETTIVA? Il fatto che in natura l'omosessualità è un'anomalia e non uno standard è una considerazione SOGGETTIVA? E non è neanche un pregiudizio, è un dato di fatto documentabile storicamente. Su quel dato di fatto enuncio una mia considerazione IN LINEA con la realtà storica o naturale.
Gargoyle`88
19-09-2005, 15:07
non sono gay ne, sopratutto, pedofilo, ma di una cosa sono sicuro: omosessualutà e pedofolia non possono essere messe sullo stesso piano.
perfettamente d'accordo, ci mancherebbe, la mia risposta era per sottolineare che non tutto ciò che si trova nell'antichità è cosa buona e giusta.
Braddock
19-09-2005, 15:21
L'istruzione alle scuole elementari e medie è STANDARD, per differenziazione di interessi ci sono prima le scuole superiori e poi l'università. O vuoi chiedere al bambino di 6 anni quale indirizzo di istruzione scegliere?
Nell'educazione standard ci sono valori e tematiche istruttive comuni secondo la civiltà, la moralità eccc... del paese in cui ci si trova.
E' standard per quanto riguarda il bagaglio di conoscenze culturali (storia, geografia, scienze, italiano, matematica, lingue straniere ...) . Di sicuro non è standard per quanto riguarda il contenuto etico/morale, che è legato a una miriade di aspetti che cambiano da classe a classe, da insegnante a insegnante e da alunno e alunno. Ma non capisco perchè stai tirando in ballo la scuola, non capisco cosa c'entra con il discorso.
Si ma ad una certa età ti rendi perfettamente conto che non era violenza. Certo, se poi uno resta traumatizzato a vita perchè ha visto i genitori trombare SECONDO ME ci sono dei problemi di cervello a monte eh...
E allora che problema c'è? Ad una certa età il bambino è in grado di ragionare con la sua testa. Ti dirò una cosa: i miei genitori (mamma e papà tradizionali, giusto per intenderci) non mi hanno MAI parlato di questioni relative alla sessualità. Hanno lasciato che facessi da solo le mie esperienze... e per me è stato normale scegliere la mia via quando ho sentito da solo che certe mie *emozioni* :sbav: si sviluppavano verso le ragazze e non verso i ragazzi... E secondo te l'educazione puo influire sull'orientamento sessuale, che è sicuramente un qualcosa di profondamente innato in ciascuno di noi? E allora cosa dovremmo dire delle coppie PURE ed ETEROSESSUALI nelle quali si sviluppa un figlio omosessuale? Secondo il tuo ragionamento, si conclude che l' "educazione eterosessuale" porta anche all'omosessualità. Se invece guardi i dati dello studio che ho postato sopra (e che non hai neanche commentato), vedi che lì sta scritto che la frequenza statistica dell'omosessualità è indipendente dai gusti sessuali dei genitori.
Ah secondo te il fatto che tradizionalmente la famiglia è composta da un padre maschio ed una madre femmina è una considerazione SOGGETTIVA? Migliaia di anni di storia sono una considerazione SOGGETTIVA? Il fatto che in natura l'omosessualità è un'anomalia e non uno standard è una considerazione SOGGETTIVA? E non è neanche un pregiudizio, è un dato di fatto documentabile storicamente. Su quel dato di fatto enuncio una mia considerazione IN LINEA con la realtà storica o naturale.
Che l'omosessualità in natura è un'anomalia è una tua idea, o meglio dovresti chiarirmi cosa intendi con "anomalia" e che valenza dai al termine.
Se mi parli di realtà storica, ci sono un sacco di esempi di periodi in cui l'omosessualità era accettata e non era certo uno scandalo. Perlomeno fino a che non è intervenuta una morale repressiva e reazionaria come quella cristiana.
Gargoyle`88
19-09-2005, 15:38
Ma non capisco perchè stai tirando in ballo la scuola, non capisco cosa c'entra con il discorso.
parlavi dell'impatto deleterio di essere messi in un istituto... cosa pensi si faccia in un istituto?
Secondo il tuo ragionamento, si conclude che l' "educazione eterosessuale" porta anche all'omosessualità.
Potrebbe portare all'omosessualità o ad una visione distorta della sessualità. Potrebbe. Come fare per vedere se potrebbe o non potrebbe? Sperimentazione coatta. Te la senti? Io no.
Che l'omosessualità in natura è un'anomalia è una tua idea, o meglio dovresti chiarirmi cosa intendi con "anomalia" e che valenza dai al termine.
Un animale maschio si accoppia con un animale femmina. In percentuale il 90% degli animali si accoppiano con la stessa specie ma di sesso opposto. Il 10% oltre ad accoppiarsi con il sesso opposto, lo fa anche con quelli dello stesso sesso. Ora cos'è un'anomalia? Sul dizionario di lingua italiana si legge "deviazione dalla norma; irregolarità, eccezione". E' oggettivamente un'anomalia il provare attrazione sessuale per individui dello stesso sesso.
Prendi la popolazione mondiale, guarda quanti etero ci sono e guarda quanti omo ci sono. Sono un'anomalia. Non sto dicendo che in quanto tale devono essere soppressi, sto dicendo che in quanto anomalia non sono d'accordo nel conferire loro alcuni diritti, MENO CHE TUTTI affidare ad un'anomalia l'educazione di un BAMBINO.
Se mi parli di realtà storica, ci sono un sacco di esempi di periodi in cui l'omosessualità era accettata e non era certo uno scandalo. Perlomeno fino a che non è intervenuta una morale repressiva e reazionaria come quella cristiana.
erano accettati ma non godevano di diritti civili, come ho già scritto in precedenza. Così come i pedofili. Occhio a rifarvi al passato, perchè non tutto vi piacerebbe.
Questo spero che non avvenga, ma parlo a titolo personale. La mia speranza comunque è condivisa da molti il che mi conforta sul fatto che ci sono ancora esseri umani che si rifanno a valori tradizionali millenari.Ti conforta devvero così tanto che questi splendidi valori millenari non ci permettano di vivere in pace e come fratelli gli uni con gli altri?
Non voglio essere antitradizionalista generalizzando troppo. Per esempio non voglio neanche sentir parlare di pedofilia...
Stai dicendo che NON lo diventerà sicuramente? O stai dicendo che c'è la possibilità che lo diventi come può esserci la probabilità che non lo diventi?Non c'è nessuna certezza, si tratta di genetica, forse.
Non lo so io e non lo sai tu. Non lo sa nessuno ancora...
Uno omosessuale ci diventa indipendentemente dal contesto familiare in cui è cresciuto. Altrimenti come farebbero ad esistere?
Gargoyle`88
19-09-2005, 15:55
Ti conforta devvero così tanto che questi splendidi valori millenari non ci permettano di vivere in pace e come fratelli gli uni con gli altri?
Vivere in pace come fratelli? Ma hai letto da qualche parte "andiamo a bruciare i froci"? Stiamo parlando, principalmente, della possibilità di affidare ad una coppia omosessuale un bambino. Far vivere in pace, probabilmente, con implicazioni sulla vita di un bambino non è far vivere in pace, vuol dire pensare al bene di uno sulla pelle di un altro.
Te la senti? Io no.
E se devo decidere se far essere felice un omosessuale o far crescere (forse) bene un bambino, preferisco che siano infelici i primi e dare la possibilità ai secondi.
Non c'è nessuna certezza, si tratta di genetica, forse.
Non lo so io e non lo sai tu. Non lo sa nessuno ancora...
Uno omosessuale ci diventa indipendentemente dal contesto familiare in cui è cresciuto. Altrimenti come farebbero ad esistere?
Oh mio Dio lo abbiamo capito! Va bene! NON SI SA. Per saperlo devi ricorrere alla sperimentazione coatta su uno o più bambini.
Tu te la senti?
IO NO.
Braddock
19-09-2005, 16:23
parlavi dell'impatto deleterio di essere messi in un istituto... cosa pensi si faccia in un istituto?
Deleterio, perchè in un istituto manca una figura di riferimento rappresentata da uno o più genitori. In un istituto un bambino non potrà mai godere in maniera esclusiva di una tale figura, per ovvi motivi di capacità. Non stavo parlando della situazione educativa (se vogliamo tirarla in ballo, possiamo parlare delle conseguenze dovute alla possibilità di finire in istituti religiosi che sicuramente non danno neanche un'istruzione *oggettiva* ai bambini).
Potrebbe portare all'omosessualità o ad una visione distorta della sessualità. Potrebbe. Come fare per vedere se potrebbe o non potrebbe? Sperimentazione coatta. Te la senti? Io no.
Le hanno già fatte. I risultati di una di queste sperimentazioni li ho anche postati sopra ... li hai letti? Hai letto le parti sottolineate?
Un animale maschio si accoppia con un animale femmina. In percentuale il 90% degli animali si accoppiano con la stessa specie ma di sesso opposto. Il 10% oltre ad accoppiarsi con il sesso opposto, lo fa anche con quelli dello stesso sesso. Ora cos'è un'anomalia? Sul dizionario di lingua italiana si legge "deviazione dalla norma; irregolarità, eccezione". E' oggettivamente un'anomalia il provare attrazione sessuale per individui dello stesso sesso.
Fin qui sono d'accordo.
Prendi la popolazione mondiale, guarda quanti etero ci sono e guarda quanti omo ci sono. Sono un'anomalia. Non sto dicendo che in quanto tale devono essere soppressi, sto dicendo che in quanto anomalia non sono d'accordo nel conferire loro alcuni diritti, MENO CHE TUTTI affidare ad un'anomalia l'educazione di un BAMBINO.
E qui non sono più d'accordo, perchè tu vuoi impedire a queste persone, di effettuare una funzione sulla quale la loro condizione anomala non costituisce un problema, come si evidenzia dagli studi già fatti e di cui sopra ti ho riportato un esempio.
Faccio un esempio: a un programmatore informatico capita un incidente. Gli vengono amputate le gambe. Ora, sarai d'accordo con me che si trova in una situazione anomala, perchè normalmente la gente ha le gambe. Questo forse impedisce al programmatore di continuare a fare il suo lavoro, e cioè scrivere programmi applicativi? No, perchè l'anomalia che lo contraddistingue non è di impedimento per la funzione che deve svolgere (scrivere programmi).
erano accettati ma non godevano di diritti civili, come ho già scritto in precedenza. Così come i pedofili. Occhio a rifarvi al passato, perchè non tutto vi piacerebbe.
Non è detto che il passato non possa venir migliorato.
Le hanno già fatte. I risultati di una di queste sperimentazioni li ho anche postati sopra ... li hai letti? Hai letto le parti sottolineate?
Da quel documento mi pare che venga fuori solo che, un bambino adottato da una coppia gay sia posto alle stesse pressioni di una coppia etero, con l'aggiunta della discriminazione che la società gli riserverà.
Braddock
19-09-2005, 17:07
Da quel documento mi pare che venga fuori solo che, un bambino adottato da una coppia gay sia posto alle stesse pressioni di una coppia etero, con l'aggiunta della discriminazione che la società gli riserverà.
Ovvero: che i problemi per il bambino derivano solo da coloro che, non si sa per quali motivi (probabile omofobia, sintomo di disturbi della personalità), attaccano ferocemente le coppie in questione.
Non sto dicendo che non ci siano problemi. Sto dicendo che i problemi non sono causati dagli omosessuali ...
Ovvero: che i problemi per il bambino derivano solo da coloro che, non si sa per quali motivi (probabile omofobia, sintomo di disturbi della personalità), attaccano ferocemente le coppie in questione.
Non sto dicendo che non ci siano problemi. Sto dicendo che i problemi non sono causati dagli omosessuali ...
Già di questi tempi, a quanto pare, i ragazzi sono sottoposti a molteplici disagi/preoccupazioni che li fanno crescere disagi ed insicurezze, aggiungi a questo l'attacco di una società nn pronta ad accettare una cosa simile e vedrai che come soluzione dell'equazione troverai dei ragazzi disadattati
С а ч ч и о
19-09-2005, 17:45
Non sto dicendo che non ci siano problemi. Sto dicendo che i problemi non sono causati dagli omosessuali ...
Questo è vero, ma si sa che l'ignoranza è dilagante e i pregiudizi si spargono a macchia d'olio, ora proprio alla luce di queste considerazioni è molto rischioso sottoporre un bambino ad ulteriori pressioni per via del sesso di chi lo ha cresciuto.
In linea puramente teorica sarebbe anche possibile, a voler lasciare da parte il bigottismo, ma praticamente la vedo molto dura.
Purtroppo bisogna anche far i conti con la realtà.
Per quanto riguarda il matrimonio, sono contrario a sancire l'unione omosessuale con tale figura giuridica, prima ancora che religiosa, ma andrebbe per me riconosciuta come unione di fatto, intervenendo innanzitutto sul riconoscimento di pieni diritti e di egual misure alle coppie di fatto, per poi estendere questa eventuale normativa alle coppie omosessuali.
Braddock
19-09-2005, 17:51
Questo è vero, ma si sa che l'ignoranza è dilagante e i pregiudizi si spargono a macchia d'olio, ora proprio alla luce di queste considerazioni è molto rischioso sottoporre un bambino ad ulteriori pressioni per via del sesso di chi lo ha cresciuto.
In linea puramente teorica sarebbe anche possibile, a voler lasciare da parte il bigottismo, ma praticamente la vedo molto dura.
Purtroppo bisogna anche far i conti con la realtà.
Io infatti non nego la realtà ... però almeno si abbia la decenza di riconoscere che la questione è infattibile per i pregiudizi di chi si proclama difensore dell'eterosessualità, e non perchè un omosessuale non è in grado di crescere una persona tanto quanto un eterosessuale.
Per quanto riguarda il matrimonio, sono contrario a sancire l'unione omosessuale con tale figura giuridica, prima ancora che religiosa, ma andrebbe per me riconosciuta come unione di fatto, intervenendo innanzitutto sul riconoscimento di pieni diritti e di egual misure alle coppie di fatto, per poi estendere questa eventuale normativa alle coppie omosessuali.
Visto che sei del campo :cool2: vorrei chiederti un chiarimento: Rutelli (la persona più inutile della terra :dunno: e io che l'ho anche votato :wall: vabbè che dall'altra parte c'era colui che si è sacrificato in redenzione ai nostri italo-peccati) ha proposto i CCS, ovvero mi pare una sorta di patto tra privati che vorrebbe seguire i PACS ma in una maniera più "blanda". Ora i miei dubbi sono:
1) In quanto contratto tra privati, non è forse possibile farli già da ora anche senza il colpo di genio del Rutellone?
2)In ogni caso (sia che sia possibile farli indipendentemente da sti fantomatici CCS), un patto tra privati non ha comunque grande valenza di fronte al diritto pubblico no? Quindi sarebbero praticamente inutili o mi sbaglio?
Gargoyle`88
19-09-2005, 18:00
Deleterio, perchè in un istituto manca una figura di riferimento rappresentata da uno o più genitori. In un istituto un bambino non potrà mai godere in maniera esclusiva di una tale figura, per ovvi motivi di capacità.
in una famiglia omosessuale un bambino non potrà godere della figura paterna o materna in quanto entrambe ambigue.
Nel caso dell'istituto godrà di un'ambito "familiare" con moralità eterosessuali, nel senso che ha le stesse probabilità di venire in contatto con immagini omosessuali rispetto a qulsiasi persona, nell'altro caso no poichè nella vita "familiare" ha costantemente sotto gli occhi un rapporto omosessuale.
Le hanno già fatte. I risultati di una di queste sperimentazioni li ho anche postati sopra ... li hai letti? Hai letto le parti sottolineate?
si e sono d'accordo con Milton
E qui non sono più d'accordo, perchè tu vuoi impedire a queste persone, di effettuare una funzione sulla quale la loro condizione anomala non costituisce un problema, come si evidenzia dagli studi già fatti e di cui sopra ti ho riportato un esempio.
Faccio un esempio: a un programmatore informatico capita un incidente. Gli vengono amputate le gambe. Ora, sarai d'accordo con me che si trova in una situazione anomala, perchè normalmente la gente ha le gambe. Questo forse impedisce al programmatore di continuare a fare il suo lavoro, e cioè scrivere programmi applicativi? No, perchè l'anomalia che lo contraddistingue non è di impedimento per la funzione che deve svolgere (scrivere programmi).
Esempio non pertinente in quanto è un'anomalia che non può ledere la personalità o la psicologia di una persona da crescere. La persona senza gambe sa che è un'anomalia, data da incidente, nascita o ciò che vuoi, e a meno che non sia un malato di mente non credo che andrà mai a dire ad un bambino che la normalità è quella.
Mettere sullo stesso piano l'anomalia di un omosessuale e quella di un menomato cronico o meno non solo è di cattivo gusto, ma non è neanche lontanamente pertinente sul piano educativo o di impatto psicologico su un bambino.
E' come se dici che un assassino senza il pollice è uguale ad una scimmia perchè se li metti sul cesso possono entrambi farela cacca.
Non è detto che il passato non possa venir migliorato.
Appunto! Le anomalie restino anomalie, che non vengano innalzate a standard... Questo, ovviamente, è un MIO auspicio...
Gargoyle`88
19-09-2005, 18:03
Non sto dicendo che non ci siano problemi. Sto dicendo che i problemi non sono causati dagli omosessuali ...
I problemi inerenti al caso SONO causati dagli omosessuali: se l'omosessuale non chiedesse l'affidamento di un minore il problema non sussisterebbe.
questo è alquanto isi.
Poi se intendi dire che TUTTI i problemi dei minori sono causati dall'omosessualità allora beh... hai ragione...
Gargoyle`88
19-09-2005, 18:04
1) In quanto contratto tra privati, non è forse possibile farli già da ora anche senza il colpo di genio del Rutellone?
2)In ogni caso (sia che sia possibile farli indipendentemente da sti fantomatici CCS), un patto tra privati non ha comunque grande valenza di fronte al diritto pubblico no? Quindi sarebbero praticamente inutili o mi sbaglio?
oh ecco, ho la stessa perplessità o perplimudine che dir si voglia :asd:
Braddock
19-09-2005, 18:38
E' come se dici che un assassino senza il pollice è uguale ad una scimmia perchè se li metti sul cesso possono entrambi farela cacca.
:eek:
Ripeto ... gli studi dimostrano che non vi è un aumento dell'incidenza dei comportamenti omosessuali, che rimane costante sia tra i figli cresciuti da eterosessuali, sia tra i figli cresciuti da omosessuali.
Il resto sono solo chiacchiere.
Oppure trovami uno studio che mostri come chi cresce tra gli omosessuali diventa a sua volta, con maggior probabilità, omosessuale. Allora si che possiamo discutere.
I problemi inerenti al caso SONO causati dagli omosessuali: se l'omosessuale non chiedesse l'affidamento di un minore il problema non sussisterebbe.
Ma che discorso è?
Se un operaio non chiedesse l'aumento di stipendio, lo potrei far lavorare di più del dovuto aggratis :dunno:
Sei TU (nel senso di quelli con la tua posizione) che non vuoi che l'omosessuale cresca un bambino, e devo ancora capire quali motivi diversi dalla tua MORALE lo impediscono. Motivi oggettivi quali: crescerebbe peggio, diventerebbe omosessuale, diventerebbe disadattato, diventerebbe Stalin (supportati ovviamente da studi con i relativi dati).
Appunto! Le anomalie restino anomalie, che non vengano innalzate a standard... Questo, ovviamente, è un MIO auspicio...
E dov'è che vengono innalzate a standard? Se gli studi mostrano che far crescere un bambino ad una coppia omosessuale non causa l'incremento dell'anomalia (cioè l'omosessualità), dov'è che vengono innalzate a standard?
Gargoyle`88
19-09-2005, 19:12
:eek:
Ripeto ... gli studi dimostrano che non vi è un aumento dell'incidenza dei comportamenti omosessuali, che rimane costante sia tra i figli cresciuti da eterosessuali, sia tra i figli cresciuti da omosessuali.
Il resto sono solo chiacchiere.
Il censimento non chiarisce la provenienza dei figli, cioè se da inseminazione, adozione, affidamento o da matrimoni precedenti, ma due terzi dei figli ha un genitore sposato, separato, divorziato o vedovo. Si devono dunque considerare i traumi dovuti alla separazione o al coming-out del genitore.
ah beh bel sondaggio non c'è che dire: inoltre otto su dieci hanno meno di 18 anni e 1/3 ha meno di 14 anni.
In genere è il genitore biologico a prendersi più cura dell'educazione del figlio
quindi non parliamo di adozione o affidamento. E' un altro bel discorso non credi?
Oppure trovami uno studio che mostri come chi cresce tra gli omosessuali diventa a sua volta, con maggior probabilità, omosessuale. Allora si che possiamo discutere.
Se ci fossero avrei già finito la discussione tempo fa non credi?
Inoltre, da come ho quotato sopra, stiamo parlando di dati ed argomanti differenti: tu parli di figli biologici o comunque di cui non si conosce la provenienza (e già solo questo è da considerare un dato da eliminare), io sto parlando di prendere un bambino orfano e di metterlo in mano a due sconosciuti omosessuali.
Il sondaggio da te postato si riferisce per la maggior parte di ragazzini già formati, che hanno vissuto precedentemente in mbienti etero e ora si ritrovano in ambienti omo. Credo non ci sia da specificare quanto sia importante l'educazione o i dati assoriti da un bambino molto piccolo riapetto ad un quattordicenne o più (cmq non maggiorenne).
Quindi il sondaggio da te postato non lo considero delucidativo a sostenere che un bambino affidato ad una coppia di omosessuali sconosciuti potrebbe o non potrebbe manifestare reazioni problematiche psicologiche.
Su questo dubbio che secondo la mia sensibilità basta ed avanza a sostenere la negazione di tale diritto agli omosessuali resta comunque la REALTA' di una società che tende sempre e comunque a discriminare secondo pregiudizi in special modo bambini e adolescenti tendono a ghettizzare, schernire o ledere coetanei in base a problemi fisici, situazione economica o familiare, abbigliamento, sessualità e chi più ne ha più ne metta. E siamo stati ragazzini tutti e lo abbiamo visto o provato o fatto.
Questa certezza, aggiunta al primo dubbio, mi convince ancora di più che questo diritto debba essere ngato agli omosessuali.
E se pensate che basterebbe che i genitori di tutti i bambini del mondo parlassero loro dell'omosessualità come una cosa normale cosicchè verrebbe eliminato il problema sociale, considerate che ogni persona è un caso a sè e sarebbe come chiedere a tutte le persone del mondo di far cessare le guerre.
Sei TU (nel senso di quelli con la tua posizione) che non vuoi che l'omosessuale cresca un bambino, e devo ancora capire quali motivi diversi dalla tua MORALE lo impediscono. Motivi oggettivi quali: crescerebbe peggio, diventerebbe omosessuale, diventerebbe disadattato, diventerebbe Stalin (supportati ovviamente da studi con i relativi dati).
Ho già ripetutamente risposto che non ci sono dati per avere certezze quindi non è la morale, ma la sola sensibilità che mi spinge a non giocare alla roulette russa con la psiche dei bambini per sostenere tesi ipotetiche avanzate da anomalie.
Secondo me POTREBBE (sarà la millesima volta che lo scrivo) crescere omosessuale, disadattato o Stalin, e non ci sono studi che supportino nè che ciò avvenga, nè che ciò non avvenga.
FuckAuthority
19-09-2005, 19:13
Secondo me il problema, ripeto, è che il bambino in questione ha diritto di crescere in una famiglia con un papà (uomo) e una mamma (donna).
Sai, una famiglia per cosi' dire normale...
E non venitemi a dire che una coppia omosessuale è una famiglia normale... Perchè allora non so.. facciamo cosi' diventiamo tutti froci, ci sposiamo, adottiamo i bambini e, quando son finiti, finisce anche il mondo. :dunno:
L'omosessualità è una moda del cazzo, si sta cercando di commercializzare anche quella oramai...
Non è questione di studi raga, di statistiche, etc... ma solo di buon senso.
Io, piuttosto di dare un bambino in mano a 2 gay, mi sparo in testa. :sisi2:
Gargoyle`88
19-09-2005, 19:28
Secondo me il problema, ripeto, è che il bambino in questione ha diritto di crescere in una famiglia con un papà (uomo) e una mamma (donna).
Sai, una famiglia per cosi' dire normale...
E non venitemi a dire che una coppia omosessuale è una famiglia normale... Perchè allora non so.. facciamo cosi' diventiamo tutti froci, ci sposiamo, adottiamo i bambini e, quando son finiti, finisce anche il mondo. :dunno:
L'omosessualità è una moda del cazzo, si sta cercando di commercializzare anche quella oramai...
Non è questione di studi raga, di statistiche, etc... ma solo di buon senso.
Io, piuttosto di dare un bambino in mano a 2 gay, mi sparo in testa. :sisi2:
oh è la prima volta che ti vedo farre un post pacato in cui non ci sia un "fuck the sistem" inside :asd:
Bella :approved:
Salciccia dura
19-09-2005, 19:53
Secondo me il problema, ripeto, è che il bambino in questione ha diritto di crescere in una famiglia con un papà (uomo) e una mamma (donna).
Sai, una famiglia per cosi' dire normale...
E non venitemi a dire che una coppia omosessuale è una famiglia normale... Perchè allora non so.. facciamo cosi' diventiamo tutti froci, ci sposiamo, adottiamo i bambini e, quando son finiti, finisce anche il mondo. :dunno:
L'omosessualità è una moda del cazzo, si sta cercando di commercializzare anche quella oramai...
Non è questione di studi raga, di statistiche, etc... ma solo di buon senso.
Io, piuttosto di dare un bambino in mano a 2 gay, mi sparo in testa. :sisi2:
Bravo!
SciPiozZo
19-09-2005, 19:53
no al matrimonio, no all'adozione, sì alla leggittimazione delle coppie gay: tanto per citare una, quando morì versace, al suo "compagno" non fu neanche permesso di vedere\identificare il corpo, nonstante avessero convissuto per circa 15 anni :dunno:
si al matrimonio ,no adozione. come dicono tutti
Ho editato il post originale per chiarire che per omosessuali non si intende solo due maschi eh, mo' non facciamo i maschilisti pure qui :asd:
Per omosessuali si intendono anche 2 femmine.
Gargoyle`88
19-09-2005, 20:38
omosessuale è omosessuale che vuol dire "stesso sesso", quindi è già implicito
omosessuale è omosessuale che vuol dire "stesso sesso", quindi è già implicito
:teach:
:asd:
Da quanto vedo leggendo questo thread sembra troppo implicito dal momento che se leggi i thread si parla sempre di "2 maschi", "uno a 90° e l'altro dietro gli fa l'iniezione" ( Tuo post ), "se vede due genitori maschi come lo chiama, papà e papà ?", "al bambino serve anche la mamma", "se il bambino vede gli altri bambini che hanno la mamma e lui no che pensa", etc etc etc etc etc etc etc
Quindi precisazione più che dovuta per espandere le nostre menti senza bisogno di garzantismi :asd:
Braddock
19-09-2005, 21:02
ah beh bel sondaggio non c'è che dire: inoltre otto su dieci hanno meno di 18 anni e 1/3 ha meno di 14 anni.
Scusa da dove devono provenire i figli? Dalla procreazione gay?
E poi, scusami ancora ... ma TRE SU QUATTRO è diverso da UNO SU TRE.
3/4 = 75 % ... Ovvero il 75% dei bambini del campione è di età MINORE o UGUALE (il che signfica l'intero range 0-14)ai quattordici anni. Non il 33% come sostieni tu. E sul totale, l'80% ha comunque un età INFERIORE ai 18 anni.
quindi non parliamo di adozione o affidamento. E' un altro bel discorso non credi?
E di cosa parliamo? Io a dire il vero l'avevo inteso come genitore biologico che ha donato il seme o l'ovocita per avere il bambino (perchè in altro modo non lo fai il figlio...), oppure come affidamento di figli avuti da relazioni eterosessuali precedenti. Comunque di affidamento si tratta.
Se ci fossero avrei già finito la discussione tempo fa non credi?
No ... se ci fossero sarei disposto a dare credito a quello che dite ... :dunno:
Ma come hai detto tu, non ce ne sono.
Ho già ripetutamente risposto che non ci sono dati per avere certezze quindi non è la morale, ma la sola sensibilità che mi spinge a non giocare alla roulette russa con la psiche dei bambini per sostenere tesi ipotetiche avanzate da anomalie.
Secondo me POTREBBE (sarà la millesima volta che lo scrivo) crescere omosessuale, disadattato o Stalin, e non ci sono studi che supportino nè che ciò avvenga, nè che ciò non avvenga.
Ti ripeto ... quello da me postato non sarà sicuramente l'esperimento decisivo, però è uno STUDIO ... e non è l'unico. Invece a supporto delle tue tesi non vedo nient'altro che le tue supposizioni (e quelle degli altri di parere come il tuo).
Detto questo per me possiamo anche chiudere il discorso, a meno che qualcuno non abbia qualche dato interessante su cui discutere. Il resto ... è rimanere sterilmente ognuno sulle proprie posizioni, e non mi va di discutere senza dati sottomano.
FuckAuthority
19-09-2005, 21:38
cut
E' uguale. Anzi, secondo me donna-donna è anche peggio.
@Braddock
Non è questione di dati e statisctiche secondo me.
Il discorso è molto piu' profondo.
Un bambino ha il diritto di crescere in un ambiente normale, con una mamma e un papà.
E una coppia omosessuale non è normale. Va solo di moda.
Mandra]g[0
19-09-2005, 22:46
OFF TOPIC
Sarsì tuo figlio è troppo carino :D
Lu ManiaK
19-09-2005, 22:57
Favorevole in senso assoluto per i matrimoni.
Per l'adozione non saprei :|
In ogni caso sempre meglio adottato da coniugi omosessuali che morto di fame in Uganda.
Gargoyle`88
19-09-2005, 23:38
Favorevole in senso assoluto per i matrimoni.
Per l'adozione non saprei :|
In ogni caso sempre meglio adottato da coniugi omosessuali che morto di fame in Uganda.
scusa la pessima battuta eh, ma ti immagini come vivrebbe un bambino nero con genitori omosessuali? Cioè dai, c'è da essere proprio bastardi a fare una cosa del genere
no a tutte e 2 le domande... è contro natura... bisogna pensare anche al nostro scopo principale sulla terra ogni tanto...
PROCREARE ... 2 omosessuali che creano? secondo me 1 altro gay
Salciccia dura
20-09-2005, 00:37
g[0']OFF TOPIC
Sarsì tuo figlio è troppo carino :D
Grazie! :D
Ci ha tutti sti ricci in testa che sembra che ci ha una nuvola! E poi e´troooooooooooppo bello simpatico e..... attirafiga. Come sono io e lui nel passeggino, ste bagassie " che bellino e come si chiama?..... e il papa´allora?
"
Porcelle!
In IT, da notare come tra i piu´liberali del forum (ex: Fuck, Pardio) siano negativi per l´adozione di coppie frocione.... interessante :sisi:
С а ч ч и о
20-09-2005, 00:42
1) In quanto contratto tra privati, non è forse possibile farli già da ora anche senza il colpo di genio del Rutellone?
2)In ogni caso (sia che sia possibile farli indipendentemente da sti fantomatici CCS), un patto tra privati non ha comunque grande valenza di fronte al diritto pubblico no? Quindi sarebbero praticamente inutili o mi sbaglio?
1) Innanzitutto ci sono da scindere le varie tipologie di contratti tra privati, un conto sono i contratti ad esempio di compravendita, di locazione, di leasing, un conto è un contratto matrimoniale.
Allo stato attuale un patto del genere sarebbe inquadrabile come patto prematrimoniale e pertanto vietato dal nostro codice civile.
Questo non vuol dire però che la disposizione del codice non sia modificabile, anzi è possibile farlo in maniera relativamente facile con una qualsiasi legge di modifica.
2) Il concetto di patto tra privati in opposizione al diritto pubblico è un pò una reminescenza dei tempi che furono, tento di spiegarmi :D
Innanzitutto un vero e proprio diritto definibile come "pubblico" non esiste, ma possiamo avere vari diritti che vanno a regolamentare i vari ambiti operativi e non degli enti pubblici, e degli organi statali.
In questo caso dovrebbe porsi più il problema se una situazione del genere sia contraria o meno alla Costituzione Italiana : l'unico problema in tal senso sembrerebbe essere l'art. 29 del titolo II della Costituzione che prevede che la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
E' anche vero però che l'art 2 appartenente ai principi fondamentali prevede che La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo (di cui un eventuale diritto di scegliere di non sposarsi e di convivere), sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità (e quindi in un'ipotetica figura di convivenza che deve essere tutelata dalla legge, poichè in essa l'individuo svolge la sua personalità).
Detto questo, bisogna partire poi dal presupposto che un patto tra privati crea esclusivamente un vincolo tra coloro che l'hanno stipulato,e la conseguenza che non è opponibile a terzi che rivendichino i diritti in esso normati.
Ad esempio : Io faccio un ipotetico patto con Giovanna in cui stabiliamo di essere a tutti gli effetti una coppia che convive more uxorio e stabiliamo poi tutta una serie di regole economiche relative alla nostra unione.
Allo stato dei fatti questo patto vincola esclusivamente me e Giovanna e non un ipotetico Marco che ad esempio vanti dei diritti su quella che nel patto io ho indicato essere la mia casa, o peggio ancora la mia convivente :D
Quindi andrebbe creata a mio avviso una figura giuridica apposita, che sia in grado di donare alla unione more uxorio il giusto peso che questa figura merita.
Per intenderci : dovrebbe crearsi una sorta di registro AD HOC in cui siano registrati questi patti, in modo da "elevarli" di rango e garantirne una pubblicità adeguata, sicchè ogni eventuale interessato potrà conoscere lo status personale mio e di Giovanna e i relativi beni compresi nella nostra comunione di beni.
In questo modo, se Marco arriva e vanta diritti di natura reale sul mio immobile, se la data della trascrizione di tali diritti figura essere posteriore alla data di pubblicazione del mio patto in cui la casa figura essere nella comunione di beni, Marco non potrà vantare alcun diritto ed io non avrò bisogno di adire ad alcuna autorità giudiziaria.
In sostanza andrebbe creata una seconda figura di legittimazione pubblica dell'unione di 2 individui senza che questa vada a sovrapporsi alla figura del matrimonio, pur garantendo gli stessi diritti e gli stessi doveri del matrimonio stesso.
Ad esempio attualmente la Corte di Cassazione sta riconoscendo sempre più frequentemente l'assegno al convivente che viene "scaricato" dopo anni di convivenza, al convivente però, ed è qui lo scoglio, che dimostri di aver vissuto in tutti in questi anni tenendo una condotta che sia riconducibile ad una normale vita familiare matrimoniale.
In questo modo di solleverebbe dall'onere della prova l'individuo che a tutti gli effetti è equiparabile ad un qualsiasi marito\moglie.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, pure se un pò prolisso...eh sì che mi sono anche contenuto molto :D
С а ч ч и о
20-09-2005, 00:53
In IT, da notare come tra i piu´liberali del forum (ex: Fuck, Pardio) siano negativi per l´adozione di coppie frocione.... interessante :sisi:
mi offende non essere incluso tra i + liberali :(
ma ti aNo ugualmente :banana: :love:
Massiccio67
20-09-2005, 02:02
Favorevole in senso assoluto per i matrimoni.
Per l'adozione non saprei :|
In ogni caso sempre meglio adottato da coniugi omosessuali che morto di fame in Uganda.
Se non ci fosse la terza opzione (ovvero affidarlo a una famiglia eterosessuale) preferirei darlo in affidamento a una coppia omosessuale, non crescera' nella normalita' di una famiglia etero ma almeno avra' i mezzi per costruirsi un futuro, diversamente dal "vivere" al paese suo e crepare di fame o rubare per vivere.
ovviamente e' paradossale come cosa
no, ma la cosa divertente e' che e' pieno di gente che continua ad affermare che un bambino non crescerebbe in modo diverso all'interno di una famiglia omosessuale.
ma come fate a dirlo? sin da piccolo inizierebbe a vedere che si', c'e' amore e c'e' simpatia, pero' c'e' qualcosa che non va: quando il mammo e il papa' si baciano in strada o si tengono per mano, la gente gli tira i sassi.
il bambino potrebbe chiedersi anche perche' a scuola gli lasciano le piante di finocchio sul banco o gli fanno le vocine. senza contare che i discorsi classici di mamma e papa' "ah! quando ti troverai la ragazza, allora..." verrebbero sostituiti da "ah! quando ti troverai un ragazzo...".
parliamoci chiaro, se un bambino cresce in una coppia omosessuale (sempre che duri abbastanza, le coppie omosessuali hanno durate pari ad un terzo o un quarto di una coppia normale), e' molto piu' probabile che diventi omosessuale, questo perche' riceve un'educazione omosessuale; proprio come quando papa' tifava roma e mi portava allo stadio.
e permettetemi un pensiero omofobico:
facciamo caso che ci sono 500 mila coppie gay in italia. siccome sono tutti belli orgogliosi, tutti e 500 mila adottano un bambino. potremmo dire che MINIMO 250 mila crescono gay, perche' i genitori saranno troppo orgogliosi della loro sessualita' per spingerli verso la 'normalita''. 250m piu' tutti gli altri che ci sono gia'. brr. gay ovunque.
nono; io il bambino lo voglio ancora original vagina e quando torno a casa voglio trovare mia moglie sulla sedia davanti alla finestra ad allattarlo; non il video di 'i want to break free' versione famiglia.
Gargoyle`88
20-09-2005, 10:34
non il video di 'i want to break free' versione famiglia.
:tajo:
Salciccia dura
20-09-2005, 10:40
Braddock
20-09-2005, 10:57
parliamoci chiaro, se un bambino cresce in una coppia omosessuale (sempre che duri abbastanza, le coppie omosessuali hanno durate pari ad un terzo o un quarto di una coppia normale), e' molto piu' probabile che diventi omosessuale, questo perche' riceve un'educazione omosessuale; proprio come quando papa' tifava roma e mi portava allo stadio.
Ah si? Fammi vedere dei dati ... voglio vedere le percentuali. Altrimenti stai solo esprimendo una TUA opinione. Che ha il valore di quella di tutti gli altri.
facciamo caso che ci sono 500 mila coppie gay in italia. siccome sono tutti belli orgogliosi, tutti e 500 mila adottano un bambino. potremmo dire che MINIMO 250 mila crescono gay, perche' i genitori saranno troppo orgogliosi della loro sessualita' per spingerli verso la 'normalita''. 250m piu' tutti gli altri che ci sono gia'. brr. gay ovunque.
E immagino che questo esperimento immaginario derivi da una teoria ben assodata e sperimentata su questo tema.
Questi cari miei sono discorsi da Bar Sport ... non c'è alcun dato, alcuno studio ... NIENTE ... a supporto di questi vaneggiamenti.
Gargoyle`88
20-09-2005, 11:02
Ah si? Fammi vedere dei dati ... voglio vedere le percentuali. Altrimenti stai solo esprimendo una TUA opinione. Che ha il valore di quella di tutti gli altri.
E immagino che questo esperimento immaginario derivi da una teoria ben assodata e sperimentata su questo tema.
Questi cari miei sono discorsi da Bar Sport ... non c'è alcun dato, alcuno studio ... NIENTE ... a supporto di questi vaneggiamenti.
lo stesso vale dall'altra parte, quindi come già hai detto ognuno resta sulle proprie posizioni: c'è chi vorrebbe, e c'è chi non vorrebbe.
Poi i discorsi sono i soliti, c'è chi agisce sulla "pelle" altrui per sensibilità e chi per scienza.
Braddock
20-09-2005, 11:09
lo stesso vale dall'altra parte
E sticazzi scusa ... gli li studi sono fatti e documentati. Non sono la perfezione, potranno essere migliorati, tant'è che ne stanno facendo altri. Ma ci sono.
С а ч ч и о
20-09-2005, 12:07
IL punto che mi spaventa Brad è che non vorrei dare ulteriori motivi a dei bambini per essere emarginati, derisi, sfottuti.
Il punto è sempre lo stesso, in linea teorica nessuno dice che sia impossibile come soluzione, allo stato dei fatti un bambino cresciuto in quel modo nella società odierna non vivrebbe una vita serena e felice, non perchè sia stato cresciuto male ma perchè purtroppo l'ambiente circostante lo ghettizzerebbe.
E io non sono ottimista nello sperare che la gente cambi opinione, ho sempre creduto che le persone intelligenti e razionali siano in netta minoranza rispetto alle ignoranti ed ottuse. Tutto ciò mi porta a pensare che questo problema, come anche altri ben + importanti, non saranno mai risolti.
Tutt'al più preferirei che si legiferasse per rendere meno burocratica e nettamente più semplice l'adozione o l'affidamento a coppie etero che abbiano tutti i requisiti necessari per poter crescere un bambino.
Braddock
20-09-2005, 12:30
Il punto è sempre lo stesso, in linea teorica nessuno dice che sia impossibile come soluzione, allo stato dei fatti un bambino cresciuto in quel modo nella società odierna non vivrebbe una vita serena e felice, non perchè sia stato cresciuto male ma perchè purtroppo l'ambiente circostante lo ghettizzerebbe.
E su questo siamo d'accordo, mica voglio negare la realtà. Ma il punto qui è diverso: in questo thread ci sono persone che sostengono che un gay non dovrebbe crescere un bambino A PRESCINDERE dalla società, adducendo spiegazioni quanto meno raccapezzate e non dimostrabili e sperando di farle passare per buone.
Ovvero che, se in linea TEORICA la società non ghettizzasse questi bambini ed i loro genitori, ci sarebbero COMUNQUE dei problemi come ad esempio questa fantomatica maggior incidenza dell'omosessualità in bambini cresciuti da omosessuali.
Forse, ripeto, saranno buone per discutere in un bar, ma la loro validità non va molto oltre. Ripeto, se avete DATI su cui impostare un minimo di discussione seria, postateli. Altrimenti ognuno si limita a dire la sua ... e siamo al punto di partenza.
Tutt'al più preferirei che si legiferasse per rendere meno burocratica e nettamente più semplice l'adozione o l'affidamento a coppie etero che abbiano tutti i requisiti necessari per poter crescere un bambino.
Tutt'al più preferirei ritornare sulla discussione, sicuramente "meno traumatica" per alcuni,relativa ai PACS. Dimentichiamoci del discorso adozioni ...
FuckAuthority
20-09-2005, 15:53
MA che 2 palle con sti dati. Cioè brad mi stai simpatico, ma hai saturato con sta storia dei Dati e delle Statistiche.
Qui ci sono valori molto piu' profondi, valori in cui i numeri e gli studi non c'entrano un cazzo.
Braddock
20-09-2005, 17:14
E tu hai saturato con sti benedetti valori. I valori sono soggettivi. I miei valori sono diversi dai tuoi, e da quelli di un altro ancora. Con i valori non puoi governare uno Stato. Lo Stato lo governi con le leggi. E le leggi ed il diritto al 99% si basano su fatti oggettivi, quando è possibile.
Di sicuro non è possibile stabilire oggettivamente se sia giusto o meno che due omosessuali possano adottare un figlio (perchè come vedi ognuno qui ha il suo concetto di giusto e sbagliato).
Tuttavia è possibile stabilire con una buona certezza se un bambino cresciuto da omosessuali ha una maggiore o minore incidenza a diventare omosessuale. Questo è un qualcosa su cui si può ragionare.
E per quanto mi riguarda, continuerò a saturare con i miei cavolo di numeri. Almeno quelli sono oggettivi e alla portata di tutti.
Per la centesima volta: se non trovi giusto questo tipo di adozione, sei liberissimo di pensarlo e la tua idea è altrettanto lecita che la mia. Ma se fai affermazioni ben precise le devi supportare con dei dati oggettivi (come nel post di monchan ad esempio, che suppone tante cose - la durata di un rapporto gay, che ci sia maggior probabilità di diventare gay in quel caso ... e non si capisce da dove saltino fuori questi "fatti")
Lu ManiaK
20-09-2005, 18:25
Dopo averci pensato mi pare abbastanza lecito anche l'adozione per gli omosessuali. A MIO AVVISO non esistono problematiche sulla discutibile vita sessuale del bambino.
Per esmpio...vi hanno mai influenzato i vostri genitori? Vi hanno mai martellato da quando eravate piccoli? Vi hanno mai seviziato o quantomeno proposto di fare sesso con loro? Vi hanno mai fatto vedere di proposito i loro genitali con fare stranamente sospetto? Io spero vivamente che abbiate risposto no a tutte le domande.
Prima che i miei mi accennassero qualcosa sul sesso io già mi ero fatto una conoscenza approfondita ( :asd: ) con i mezzi che avevo a disposizione ( :asd: x2 ). Credete che una coppia omosessuale, in una eventuale adozione, aspetta trepidante un'età sufficiente per fare il lavaggio del cervello al bambino? Per quale motivo poi? Farci sesso? :eek:
Un'altra cosa. Perchè vi ponete VOI il problema sociale di una famiglia omosessuale?
Se loro sono disposti a farsi "schernire" dal mondo eterosessuale ( stronzo chi ci si comporta logicamente ) a voi che cazzo ve ne frega? Non sono problemi vostri nè miei, ma di chi ha a cuore avere una vita familiare completa.
A Braddock ma che stai a dì!!!
Tutte le leggi di uno stato, laico e non sono basate su dei valori comuni che una serie di persone prima di noi ha messo su carta che dir si voglia...
Ma questo è un altro discorso...
Di dati nn ce ne sono proprio, perché si sta ponendo un problema relativamente giovane...
Prima di avere dei dati, c'è bisogno di ipotizzare e sperimentare come ci ha insegnato il metodo scientifico...
Visto che mi sembra ridicolo sperimentare tale cosa su delle persone, per di più nn pronte, si può solo ipotizzare al momento.
Io sono del parere che finché si parla di rapporti interpersonali, ognuno può fare come gli pare dentro casa sua... rivendicare dei diritti che nn si sa bene se esistano proprio o meno comincia ad essere presuntuoso e arrogante, così come fare delle manifestazioni a tal proposito.
Affidare un bambino ad una coppia omosessuale è un'utopia, e spero vivamente che nessun essere umano si azzardi a farlo.
C'è molta gente che nn si sente a suo agio nella società, e reputo l'omosessuale solo un'altra categoria di persone che nn si sentono a loro agio... e questo, come dire, relativamente parlando nn è un mio personale problema.
Attenzione, non ho detto che nn me ne importi nulla, ma bisogna stare attenti a non farsi problemi altrui problemi strettamente propri.
Stiamo parlando di qualcosa che va contro-natura... anche se poi come solito fare l'uomo la distrugge in ogni caso.
Maniak, molte cose rimangono dentro di noi implicitamente... vogliamo parlare della psiche di un bambino? Ci sono cose che nn necessariamente vanno fatte o dette per lasciarti un segno indelebile.
Ovviamente poi, è tutto da vedere, dipende anche dall'età...
FuckAuthority
20-09-2005, 19:27
Affidare un bambino ad una coppia omosessuale è un'utopia, e spero vivamente che nessun essere umano si azzardi a farlo.
*
Hummm....ma quando io parlavo di problemi nello sviluppo caratteriale e sessuale mica mi riferivo all'eventualità che divenisse omosessuale.
Se un figlio si scopre omosessuale mica è un wafer di silicio destinato all'Xp uscito difettato e dirottato sui sempron ( "eh dai poverino, sempre un wafer è, che dobbiamo fare lo ammazziamo ?" ). L'omosessualità non è un difetto e neanche un disturbo della sfera sessuale, IMHO.
Quando parlavo di eventuali problemi nello sviluppo sessuale e caratteriale parlavo di altro ( vi sono taaaaaaaaaantissimi tipi di scompensi e disturbi ).
Per intenderci, bambini cresciuti senza la figura paterna, hanno molte più probabilità di avere problemi caratteriali e comportamentali di bambini che hanno entrambe i genitori, o meglio entrambe le due figure, paterna e materna.
Lu ManiaK
20-09-2005, 20:53
Io comunque rimango dell'idea che sarebbe per lo meno da provare.
Io non credo che un omosessuale sia tale perchè ha incontrato "problemi" nella sua vita.
Per la cronaca abbiamo mooooolti esempi di persone famose che potrebbero essere mine vaganti. Ma il figlio di Michael Jackson sarà per forza un pederasta? :asd:
Io non so se si possa considerare una utopia ma di sicuro già nel mondo lo stanno facendo. So di per certo che in America è possibile ( in una coppia di lesbiche ) l'inseminazione artificiale. Quindi già stanno "sperimentando" se così si può dire.
Ade ti darò pienamente ragione solo se ucciderai una vecchia in Via Goffredo Mameli 70 a Lariano :asd:
Braddock
20-09-2005, 21:07
A Braddock ma che stai a dì!!!
Tutte le leggi di uno stato, laico e non sono basate su dei valori comuni che una serie di persone prima di noi ha messo su carta che dir si voglia...
Ma questo è un altro discorso...
A livello di impostazione generale sicuramente. Ma questo non vuol dire che le leggi specifiche si rifacciano alla morale. Vedi ad esempio la differenza tra la Costituzione (che imposta dei principi generici, ma che danno il senso generale dello Stato) e le varie branche del Diritto (che descrivono esaurientemente le varie situazioni) ... ma questa cosa forse la saprà spiegare Saccio meglio di me (se ho reso l'idea di ciò che voglio dire).
Di dati nn ce ne sono proprio, perché si sta ponendo un problema relativamente giovane...
Prima di avere dei dati, c'è bisogno di ipotizzare e sperimentare come ci ha insegnato il metodo scientifico...
Visto che mi sembra ridicolo sperimentare tale cosa su delle persone, per di più nn pronte, si può solo ipotizzare al momento.
Lol ... che tu non conosca quello che è già stato fatto non significa che di dati non ce ne siano, nè che non siano già state fatte delle sperimentazioni (vedi lo studio che ho quotato, come esempio tra i tanti, nei post precedenti)
rivendicare dei diritti che nn si sa bene se esistano proprio o meno comincia ad essere presuntuoso e arrogante, così come fare delle manifestazioni a tal proposito.
E che dire allora di chi giudica situazioni senza conoscerle e senza sapere di che cosa si sta parlando? Hai detto tu sopra che per te di dati sulla faccenda non ce n'erano (anche se non è vero, e lo ripeto per la milionesima volta), però hai comunque tratto le conclusioni e definito la faccenda un utopia e hai tirato in ballo la pretestuosità e l'arroganza di tali richieste.
Insomma, pur ammettendo di non conoscere l'argomento l'hai subito bollato negativamente. Un bell'approccio, complimenti.
Stiamo parlando di qualcosa che va contro-natura... anche se poi come solito fare l'uomo la distrugge in ogni caso.
Contro natura? Perchè? Stiamo parlando della possibilità di dare un futuro migliore,tra persone che li amano e sono disposte a impiegare il loro tempo per crescerli, a bambini che ne hanno bisogno perchè non hanno più i genitori (perchè orfani o perchè tolti a famiglie irresponsabili). E questo viene loro negato perchè qualcuno è scandalizzato dagli omosessuali. No ma GG ^^
1) Favorevolissimo
2) Mi sento di schierarmi favorevole.... ma penso che il bambino, per ovvi motivi sociali, culturali andrebbe incontro con alta probabilità, a problemi psicologici.
ho tolto problemi naturali. dipende dal grado di educazione e chiarezza che i genitori di stesso sesso riescono infondergli.
Lol ... che tu non conosca quello che è già stato fatto non significa che di dati non ce ne siano, nè che non siano già state fatte delle sperimentazioni (vedi lo studio che ho quotato, come esempio tra i tanti, nei post precedenti)
Mi dispiace ma non ho letto gli innumerevoli posts precedenti, forse domani con più calma lo farò, rimango cmq dell'idea che gli studi rimangono tali, i fatti sono ben diversi... Degli studi di qualche persona col nome personalmente me ne sbatto... vogliamo provare a fare un referendum IN ITALIA? Vogliamo provare a chiedere alle persone cosa ne pensano? Vogliamo provare ad andare in Spagna (la cattolicissima Spagna, altro che Vaticano in Italia) e chiedere il perché fanno manifestazioni quasi quotidianamente dopo l'approvazione di quella legge?
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E che dire allora di chi giudica situazioni senza conoscerle e senza sapere di che cosa si sta parlando? Hai detto tu sopra che per te di dati sulla faccenda non ce n'erano (anche se non è vero, e lo ripeto per la milionesima volta), però hai comunque tratto le conclusioni e definito la faccenda un utopia e hai tirato in ballo la pretestuosità e l'arroganza di tali richieste.
Insomma, pur ammettendo di non conoscere l'argomento l'hai subito bollato negativamente. Un bell'approccio, complimenti.
L'argomento? Ma di che stiamo parlando Braddock, io ho dato un mio parere su cose che nn si basano assolutamente su dati. Piantala di tirare in ballo i dati, perché siamo persone che hanno le loro convinzioni e i loro principi, e nei dati questo nn c'è scritto.
Io ho le mie convinzioni, così come tu hai le tue, punto. Mi da ai brividi solo il pensiero di voler equiparare una famiglia ad una coppia di omosessuali che convivono e per giunta con un figlio. Sono diversi e rimarranno tali almeno in questa società, puoi fare tutte le leggi che ti pare, tutte le legalizzazioni che ti pare, ma non riuscirai a cambiare il pensiero collettivo, questo è un'utopia, ed è per questo che è inutile, anzi finirebbe per creare pure più problemi secondo me. Sarebbe un atto di buonismo per farvi stare con la coscienza apposto, anche se la verità la sanno tutti, cmq le discriminazioni non spariranno. Sono tutte forzature di qualcosa che la natura non ha previsto, o per lo meno non ha il suo tempo.
Contro natura? Perchè? Stiamo parlando della possibilità di dare un futuro migliore,tra persone che li amano e sono disposte a impiegare il loro tempo per crescerli, a bambini che ne hanno bisogno perchè non hanno più i genitori (perchè orfani o perchè tolti a famiglie irresponsabili). E questo viene loro negato perchè qualcuno è scandalizzato dagli omosessuali. No ma GG ^^
Contro natura perché presumo che tu non sia nato da un rapporto omosessuale, così come i tuoi genitori, e tutta la tua stirpe. Spero che tu stia scherzando quando parli di futuro migliore! Vogliamo prima parlare del futuro, prima di giudicarlo migliore rispetto a qualcosa (questo qualcosa secondo me sarebbe l'adozione da parte di una coppia padre-madre), che avrebbe un figlio adottato da una coppia di omosessuali? Alla vita che gli aspetta?
Io non sono scandalizzato dagli omosessuali, sono scandalizzato dalla storpiatura, dalla forzatura che bisogna necessariamente fare per renderci tutti "un po' più uguali all'altro", per stare con la coscenza apposto, anche se nel profondo e ai nostri occhi la diversità è una realtà.
Nessuno vede la realtà o la accetta per quello che è, o per lo meno lo fa sempre quando gli fa comodo.
Ha ragione chi dice che la gente non è pronta... io non lo sono, se voi lo siete (o credete di esserlo) beati voi.
Braddock
21-09-2005, 10:36
Mi dispiace ma non ho letto gli innumerevoli posts precedenti
Allora leggiteli, non ho voglia di ripetere le cose che ho già detto e credo neanche gli altri quello che han detto loro
vogliamo provare a fare un referendum IN ITALIA? Vogliamo provare a chiedere alle persone cosa ne pensano?
Se avessi letto i post precedenti, capiresti che si parlava in linea di principio, perchè nella pratica so benissimo anche io che in Italia la maggioranza della gente è contro a priori a questa cosa.
Vogliamo provare ad andare in Spagna (la cattolicissima Spagna, altro che Vaticano in Italia) e chiedere il perché fanno manifestazioni quasi quotidianamente dopo l'approvazione di quella legge?
Veramente in Spagna i sondaggi hanno mostrato che la gente è complessivamente favorevole alla legge. Inoltre alla grande manifestazione che c'è stata subito dopo la legge, parteciparono si e no centomila persone (circa l'1% della popolazione spagnola volendo esagerare), di certo non i milioni che pretendeva il clero spagnolo.
L'argomento? Ma di che stiamo parlando Braddock, io ho dato un mio parere su cose che nn si basano assolutamente su dati. Piantala di tirare in ballo i dati, perché siamo persone che hanno le loro convinzioni e i loro principi, e nei dati questo nn c'è scritto.
Ah ma lo so bene. Io potrei convincermi che gli ebrei sono una razza inferiore (che sono più stupidi, che hanno un fisico meno capace del mio che ebreo non sono, che non sono adatti a crescere un bambino... robe del genere), ad esempio. Chissenefrega dei dati ... ne sono convinto io e tanto basta :dunno: Anzi no, invece degli ebrei tanto bistrattati, mi convincerò che chi abita a Roma è inferiore, e mi batterò perchè questo pensiero diventi predominante. Ti pare logico? Pensa un po' se diventasse predominante la cultura che il romano è inferiore ... si lo so, ti sta venendo da ridere ... ma non ridere troppo perchè in passato è successo anche di peggio. Capisci perchè mi fido poco delle convinzioni delle persone?
Sono tutte forzature di qualcosa che la natura non ha previsto, o per lo meno non ha il suo tempo.
La natura non ha previsto che una persona omosessuale non possa allevare un bambino? Ah si? Di sicuro non ha previsto che due omosessuali possano concepire...su questo ti do ragione. Ma sull'allevare, perchè mai non dovrebbe?
(questo qualcosa secondo me sarebbe l'adozione da parte di una coppia padre-madre)
Peccato che molti bambini rimangano in un istituto ad aspettarla in eterno, questa coppia padre-madre. Io dico: velocizziamo gli iter di adozione per le coppie eterosessuai, ed eventualmente facciamo intervenire anche le coppie omosessuali.
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