Regalo elettora

[Gargoyle`88]

Regalo elettorale: la Chiesa non paga l'Ici

Dal governo è in arrivo un nuovo “condono”, un regalo per la Chiesa: esenzione dal pagamento dell’Ici per tutte le attività commerciali di proprietà ecclesiastica. Scuole private, ristoranti e ostelli non dovranno pagare la tassa comunale. Ma forse il regalo se lo è voluto fare la maggioranza mirando ai voti dei cattolici. Naturalmente a farne le spesa ancora una volta saranno i comuni che perderanno circa 300 milioni di euro.

:disgust:

[SetiroN]

Non ci posso credere. Basta cazzo.

[Floorfilla]

davvero scandaloso

[Braddock]

Già sapevo e già ho commentato sul mio blog :asd:

[FuckAuthority]

Il mio avatar dice già tutto al riguardo.

:disgust:

[Salciccia dura]

Il mio avatar dice già tutto al riguardo.

:disgust:

E io ammiro te come il tuo avatar.


che schifo :disapprov

[AdE]

Qua c'è bisogno di una dittatura... e non di sinistra.

[FuckAuthority]

Qua c'è bisogno di una dittatura... e non di sinistra.

ma nn diciamo cazzate dai... ma sei serio? :look:

[Kay]

Certe volte penso anche io che una dittatura potrebbe rimettere a posto le cose.

[v3tr4nK$]

Qua c'è bisogno di una dittatura... e non di sinistra.

Come quoto cazzo

[Braddock]

Qua c'è bisogno di una dittatura...
Ma non diciamo cazzate, ok?

[TheBo$$]

guardate che già siamo sotto dittatura ! :asd: :asd:


p.s. rimango apolitico, era una battuta :asd:

[Gargoyle`88]

non ci vorrebbe una dittatura, ci vorrebbe che gli uomini si amassero tutti e con comune senso di abnegazione camminino mano nella mano sul sentiero che porterà verso un paese onesto e sano. con la buona volontà verrà sconfitta la mafia, l'arrivismo, il contrabbando, il lavoro a nero, l'immigrazione clandestina, la criminalità. Amandoci tutti e sostenendoci a vicenda potremo far crescere gli alberi dai quali nasceranno i soldi per le pensioni e gli stipendi. Se ci amiamo e ci rispettiamo non avremo bisogno di nessuno che ci comandi.
:rolleyes:

[SciPiozZo]

Cazzo sì, La Dittatura Ci Sta' Dentro Come Un Dalmata Con Le Timberland A Tinta Unita!

[seta]

non ci vorrebbe una dittatura, ci vorrebbe che gli uomini si amassero tutti e con comune senso di abnegazione camminino mano nella mano sul sentiero che porterà verso un paese onesto e sano. con la buona volontà verrà sconfitta la mafia, l'arrivismo, il contrabbando, il lavoro a nero, l'immigrazione clandestina, la criminalità. Amandoci tutti e sostenendoci a vicenda potremo far crescere gli alberi dai quali nasceranno i soldi per le pensioni e gli stipendi. Se ci amiamo e ci rispettiamo non avremo bisogno di nessuno che ci comandi.
:rolleyes:

infatti si è visto bene cosa può fare la dittatura...
mi fate veramente tenerezza quando uscite con queste frasine del genere o con peggio ancora " ci vorrebbe la dittatura" veramente un suicidio per l'intelligenza.

[Gargoyle`88]

infatti si è visto bene cosa può fare la dittatura...


si infatti si è visto bene... ecco perchè non mi stupisco che ci siano persone che se ne escano con la frase "ci vorrebbe una dittatura"

[Darksky]

queste frasine del genere o con peggio ancora " ci vorrebbe la dittatura" veramente un suicidio per l'intelligenza.

Esatto. A qualcuno la storia non ha insegnato nulla.
Leggete "Socialismo e Fascismo" di Gramsci e capirete come diavolo si è arrivati al fascismo e alla dittatura. Dopodiche dubito che, davanti a certe situazioni o accadimenti, vi verrebbe da dire "ci vorrebbe la dittatura".

E per chi ha la memoria corta basta fermarsi agli anni '60 e '70 dove frange dell'estrema destra misti a monarchici ed ex fascisti, volutamente creava casini e disordine ( firmandoli magari come atti terroristici di sinistra ) in modo che la gente, persa nella sua stupidità, esclamasse "qua ci vuole pugno di ferro, qua ci vuole un uomo forte, qua ci vuole la dittatura".

[Braddock]

ecco perchè non mi stupisco che ci siano persone che se ne escano con la frase "ci vorrebbe una dittatura"
Persone che farebbero bene a prendere in mano qualche libro e a documentarsi, invece di mostrare il vuoto presente nel loro cervello.

Destra o sinistra, una dittatura è una dittatura e sono SICURO che i primi a piangere se ci fosse davvero sono proprio quelli che la invocano.

Poi, se vogliamo vedere i lati positivi delle dittature, beh si trovano:

Stalin ha preso in mano un paese rimasto al medioevo e ne ha fatto una potenza mondiale di prim'ordine (l'URSS nel 1945). Si, ma a che prezzo? Lo pagano ancora oggi.
Hitler ha preso in mano un paese uscito sconfitto da un conflitto mondiale e gli ha permesso di condurne un'altro dopo neanche 10 anni che era al potere. Si, ma a che prezzo? Vallo a chiedere a chi abitava a Dresda, ad esempio (senza neanche tirare in ballo il genocidio)
Mussolini ha fatto lo stesso per l'Italia (perlomeno sulla facciata, perchè poi si è visto qual'era la nostra reale potenza militare ed economica una volta messe le carte in tavola). Al prezzo di far ridurre il paese in macerie e di scatenare una guerra civile i cui effetti si sentono ancora oggi.
Poi ce ne sono ... Pinochet, la dittatura in Argentina, quella dei colonnelli in Grecia. in Burma. I talebani in Afghanistan. Saddam Hussein. Ceausescu. Devo continuare? Oppure la piantiamo di dire cazzate?

[Gargoyle`88]

Facciamo un po' di esempi di prezzi di democrazia? Non dai è meglio che la piantiamo di dire cazzate. No ma si sta meglio così dove ognuno cerca di fare il cazzo che gli pare per il proprio interesse personale, dove ci sono leggi che non vengono rispettate, parlamentari miliardari con auto al sguito che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera... E' un Bel Paese, davvero!

[Deviad]

Ovviamente non posso che essere d'accordo con chi ha detto che chi auspica una dittatura ha una rotella fuori posto.
Ma c'è gente che a tuttoggi dice: "Quando c'era mussolini si poteva lasciare la porta aperta".
Tanta gente è stata danneggiata dal fascimo, ma coloro che non sono stati toccati dalle reggi raziali e dagli scempi che sono stati fatti in quell'epoca, oggi con una vena di malinconia rimpiangono quei tempi. Come dargli torto?
Io mi preoccupo di quelli che dicono di essere fascisti perchè il nonno era fascista, il padre è fascista e loro sono fascisti.
Ma se chiedi ai genitori e ai figli perchè sono fascisti ti rispondono che i parenti sono fascisti e gli stanno sul cazzo gli omosessuali. Poi magari i genitori lavorano al supermercato "Carlone" e si vestono esattamente come i figli, ultra-mega griffati, e poi non c'hanno manco i soldi per pagare le bollette.
E se gli chiedi qualsiasi cosa che vada oltre le tabelline non sanno un cazzo.
Poi te li vedi al savoia (l'equivalente del posto dove si radunano i s.carlini a Milano) a parlare senza interruzioni di robe tipo: "Cazzo che figo il nuovo modello di scarpe prada, si intonano col colore del nuovo gel alla fragranza di cedro che ho in testa."

Rendiamoci conto che l'elettorato include per una certa percentuale anche queste persone.

Cioè, alla fine, stando così le cose, io sto iniziando anche un po' a fregarmene della politica e della attualità.
Senza contare che sui nostri TG si parla sempre di S. Silvio e per sapere cosa accade nel mondo devo vedermi la CNN alle 4 di notte perchè non voglio regalare a Fastweb 4 € al mese. :\

[seta]

Facciamo un po' di esempi di prezzi di democrazia? Non dai è meglio che la piantiamo di dire cazzate. No ma si sta meglio così dove ognuno cerca di fare il cazzo che gli pare per il proprio interesse personale, dove ci sono leggi che non vengono rispettate, parlamentari miliardari con auto al sguito che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera... E' un Bel Paese, davvero!

infatti è meglio dare potere ad una persona sola che decide di bandire chennesò domani il parmigiano reggiano, l'acqua, il cagare.... xchè oggi si è svegliato storto.. esempi stupidi così capiscono "tutti" :asd:

[Gargoyle`88]

infatti è meglio dare potere ad una persona sola che decide di bandire chennesò domani il parmigiano reggiano, l'acqua, il cagare.... xchè oggi si è svegliato storto.. esempi stupidi così capiscono "tutti" :asd:

no ma infati di esempi di gente così ce ne sono a bizzeffe, tutti i dittatori quando si svegliavano storti bandivano qualcosa o qualcuno, la storia è piena di esempi del genere! :lol:
Meglio dare potere a 200 persone che cercano di perseguire 200 scopi cercando di rimanere aggrappate col culo sulla poltrona talmente tanto che i peli ci hanno fatto le radici. Gente nera che diventa rossa, poi bianca, rosa, ancora nera, arancione, verde, basta che resta lì.
No ma è vero, è molto meglio così!

[Darksky]

Guarda che il dittatore mica lo eleggi tu e mica si rimette in gioco ogni 5 o 7 anni. Una volta messo lì te lo tieni e te lo piangi.

[Braddock]

Eh si, perchè in effetti con la dittatura "si vive meglio". Ma dove???

Prendiamo un esempio: la dittatura nostrana. Il fascismo si è attribuito una valanga di meriti, ha riportato l'Italia ad essere una "potenza". Ma dove?? Ma se i nostri eserciti erano delle ciofeche paurose, male armati, male attrezzati (e i soldati ci hanno rimesso la vita). 200.000 uomini in Africa del Nord che vengono messi nel sacco dai 30.000 inglesi di Wavell. Veramente un esercito imbattibile come dicevano i gerarchi! Gli aerei erano forse all'avanguardia nel 1930, nel 1940 le hanno prese sonoramente. Le navi ... ah si, la marina più potente del Mediterraneo! Peccato che mancasse la nafta, i radar e la portaerei... così si è finiti a Taranto. E vogliamo parlare della solida potenza industriale (con la produzione praticamente ARTIGIANALE degli armamenti), delle immense riserve di materiali e risorse accumulate in previsione del conflitto (riserve che sarebbero durate pochi mesi e poi fine, alla fine si sono riditti a scardinare le cancellate delle abitazioni private per ricavare il ferro). In Italia poi si stava bene ... altrochè se si stava bene: nel 1944 era proprio bello con eserciti stranieri che scorrazzavano a destra e a manca dappertutto.

Vuoi mettere, una democrazia imperfetta con una dittatura dove:

Chi è al potere ci resta incollato più che mai, tipo super attack, e lo puoi levare solo con un bagno di sangue.
Tutto va bene ed è perfetto, perchè lo dice la propaganda e se tu non sei d'accordo vieni eliminato in quanto "sovversivo e disfattista"
Se non ti piacciono le cose che piacciono al dittatore vieni punito o eliminato
Se non fai quello che ti viene detto vieni punito o eliminato
Spesso e volentieri i posti chiave dell'amministrazione finiscono in mano a veri e propri incompetenti, purchè fanatici e fedeli. E mica puoi protestare per farli rimuovere ...
I pochi oligarchi vivono nel lusso e nell'agiatezza, tutti gli altri si attaccano al tram e devono pure dire che la vita è bella perchè altrimenti sei un disfattista e un sabotatore.
Ma come cazzo si fa nel 2005 a dire che "ci vorrebbe una dittatura" ? Hai mai provato a pensare che potrebbe salire al potere una dittatura che ODIA e REPRIME quello che PIACE a TE? No eh? Fai male :asd:

[S3ccO]

non ci vorrebbe una dittatura, ci vorrebbe che gli uomini si amassero tutti e con comune senso di abnegazione camminino mano nella mano sul sentiero che porterà verso un paese onesto e sano. con la buona volontà verrà sconfitta la mafia, l'arrivismo, il contrabbando, il lavoro a nero, l'immigrazione clandestina, la criminalità. Amandoci tutti e sostenendoci a vicenda potremo far crescere gli alberi dai quali nasceranno i soldi per le pensioni e gli stipendi. Se ci amiamo e ci rispettiamo non avremo bisogno di nessuno che ci comandi.
:rolleyes:

Ma serio!

[Gargoyle`88]

Eh si, perchè in effetti con la dittatura "si vive meglio". Ma dove???


Guarda che se sale una dittatura "destrorsa" io e quelli come me stanno bene, sono altri a stare male, quelli che secondo noi fanno andare male il paese.
Se sale una dittatura "sinistrorsa" stanno bene altri e stanno pegio altri.
Se sale una dittatura "centrista", stanno bene altri e stanno peggio altri.
Se sale una dittatura religiosa, stanno bene altri e stanno male altri.

Quindi: si, si vive meglio. Dipende da chi lo dice.

E poi :lol: nel 2005 ancora stiamo a parlare di dittatura prendendo come paragone lo scenario bellico del 1945. Se torna una dittatura rivedrete il mondo in bianco e nero.

Quello che vi spaventa della dittatura è che tutto quello che volete dalla vita sono comodità ed agiatezza senza il minimo sacrificio.
Vorreste lavorare poco e guadagnare 3000 euro al mese per comprarvi centinaia di paia di scarpe come quelle del 3d "scarpe", avere 4 macchine da 8000 cv per andarci senza limiti di velocità e pagare il pieno di benzina 5 €, avere ogni tipo di droga in vendita al megamercato del megacentro commerciale, la mignotta vicino al portone, la tv satellitare, l'adsl e il telefono gratis, il riscaldamento acceso 24/24 h in inverno e il condizionamento acceso 24/24 h in estate, le ferie di 4 mesi su un'isola deserta del pacifico, la barca per arrivarci ovviamente, e chi + ne ha + ne metta.
Ah beh per chi vuol vivere nel paese dei balocchi la dittatura è un bel dito al culo :asd:

aspetta spetta, edit!

E il bello è che quando arriva un coglione he dice "Italiani, se mi votate vi farò guadagnare 3000 euro al mese per comprarvi centinaia di paia di scarpe , avere 4 macchine da 8000 cv per andarci senza limiti di velocità e pagare il pieno di benzina 5 €, avere ogni tipo di droga in vendita al megamercato del megacentro commerciale, la mignotta vicino al portone, la tv satellitare, l'adsl e il telefono gratis, il riscaldamento acceso 24/24 h in inverno e il condizionamento acceso 24/24 h in estate, le ferie di 4 mesi su un'isola deserta del pacifico, la barca per arrivarci ovviamente", la gente LO VOTA! :rotfl:

[Braddock]

Guarda che se sale una dittatura "destrorsa" io e quelli come me stanno bene, sono altri a stare male, quelli che secondo noi fanno andare male il paese.
Se sale una dittatura "sinistrorsa" stanno bene altri e stanno pegio altri.
Se sale una dittatura "centrista", stanno bene altri e stanno peggio altri.
Se sale una dittatura religiosa, stanno bene altri e stanno male altri.

Ma sti cazzi, se permetti. A me importa che mediamente stiano bene tutti, anche "tu e quelli come te". Nella dittatura sta bene solo chi prende il potere, e i discorsi "destra sinistra su e giù" sono il fumo negli occhi che viene gettato alla MASSA (cioè alla MAGGIORANZA) per giustificare un provvedimento simile, e non dirmi che credi veramente che abbiano un senso.


Quindi: si, si vive meglio. Dipende da chi lo dice.

Consiglio la lettura di "1984" di Orwell, un romanzo che offre molti spunti interessanti su questa affermazione.


E poi :lol: nel 2005 ancora stiamo a parlare di dittatura prendendo come paragone lo scenario bellico del 1945. Se torna una dittatura rivedrete il mondo in bianco e nero.

Perchè sono gli esempi più eclatanti e sotto gli occhi di tutti, ma nei miei post precedenti ho fatto esempi di dittature ben più recenti, eppure ugualmente fallimentari. In Cina nel 2005 non possono neanche navigare in internet come cazzo gli pare ... per non parlare del regime di polizia sottostante. E comunque se ritieni "anacronistico" guardare a quello che è successo poco più di 50 anni fa, non so che dirti. Per me storicamente parlando è un lasso di tempo brevissimo.



Quello che vi spaventa della dittatura è che tutto quello che volete dalla vita sono comodità ed agiatezza senza il minimo sacrificio.

Non ho capito che intendi. Comunque la dittatura porta comodità e agiatezza solo alla (ristrettissima) cerchia dominante, gli altri se la prendono nel culo ancor di più che in regime democratico. Del resto fa parte della natura umana: quando uno ha eccessivo potere, tende a usarlo in malo modo per favorire esclusivamente i propri comodi ...

[Gargoyle`88]

Ma sti cazzi, se permetti. A me importa che mediamente stiano bene tutti

E che tutti mettano i fiori nei cannoni. :rolleyes:
Poi magari quando aprirai gli occhi ti potrai rendere conto che TUTTI non potranno mai stare bene. Se qualcuno sta bene, qualcun altro starà male.
Poi se hai esempi di periodi in cui tutti stavano bene faccelo sapere, senza però irare in ballo adamo ed eva nel giardino dell'eden :asd:

[Deviad]

*
Qui non si tratta di essere di sinistra o di destra, si tratta di avere buon senso.

[Gargoyle`88]

Qui non si tratta di essere di sinistra o di destra, si tratta di avere buon senso.

tipo?

[Deviad]

E che tutti mettano i fiori nei cannoni. :rolleyes:
Poi magari quando aprirai gli occhi ti potrai rendere conto che TUTTI non potranno mai stare bene. Se qualcuno sta bene, qualcun altro starà male.
Poi se hai esempi di periodi in cui tutti stavano bene faccelo sapere, senza però irare in ballo adamo ed eva nel giardino dell'eden :asd:
L'età di Orazio ed il circolo degli Scipioni al servizio di Augusto.

[OsCaRe]

L'età di Orazio ed il circolo degli Scipioni al servizio di Augusto.

ti prego deviad basta con ste uscite filosofico/storiche/hackeriane.

[FalcoN]

Imho siete solo buoni a parlare finche' le cose non le vivete sulla pelle.Ostentare una dittutatura , di sinistra o destra che sia , e' uno scenario che non voglio nemmeno immaginare.Facciamo gia' schifo cosi' , diograzia che abbiamo ancora la possibilita' di "scegliere".Ma una dittatura non me la augurerei mai e poi mai.

[Deviad]

ti prego deviad basta con ste uscite filosofico/storiche/hackeriane.
E' colpa mia se godo di buona memoria?

[Braddock]

E che tutti mettano i fiori nei cannoni. :rolleyes:
Poi magari quando aprirai gli occhi ti potrai rendere conto che TUTTI non potranno mai stare bene. Se qualcuno sta bene, qualcun altro starà male.
Poi se hai esempi di periodi in cui tutti stavano bene faccelo sapere, senza però irare in ballo adamo ed eva nel giardino dell'eden :asd:

Caro mio guarda il trend delle condizioni di vita umane da quando abbiamo resoconti storici fino al giorno d'oggi e capirai che è sicuramente migliorato. Certo ci sono parti del mondo che sono ancora in condizioni disastrose, ma in molte altre le cose sono enormemente migliorate. Confronta solo l'Europa del 1800 con quella odierna.

TUTTI non potranno mai vivere lo stile di vita dell'occidentale medio, ma sarai d'accordo con me che molte delle cose che abbiamo all'atto pratico sono inutili, e che potremmo vivere benissimo con meno (e con meno non dico vivere in una caverna, dico anche solo vivere evitando di sprecare tutto quello che sprechiamo e ottimizzando i consumi). E sai perchè non è possibile questo? Perchè la gran parte della gente, in media, è ignorante, e da queste tematiche non è neanche sfiorata.

Ed è interesse dei gruppi attualemente dominanti mantenere questo stato di cose: si sa che una massa poco istruita è più facilmente pilotabile e abbindolabile (ragione per cui è possibile che esiste e venga votata gente che promette la Luna). Aumenta il livello di istruzione e vedrai che le cose miglioreranno ancora di più (basta vedere come vanno le cose in paesi con un tasso di istruzione superiore al nostro), senza bisogno di dittature et similia (che anzi sguazzano nell'ignoranza della massa).

La tua soluzione è ridicola: "vado al potere io e quelli come me, e viviamo come nababbi mentre gli altri si possono anche fottere". Ammesso che tu la realizzi, in questo modo ti metti in un punto di equilibrio instabile, in cima a un precipizio. Prima o poi la maggioranza avrà risentimento delle condizioni in cui vive, e ti abbatterà (come storicamente è successo in ogni dittatura). E dopo, difficilmente le condizioni di vita saranno maggiori o uguali al periodo precedente alla tua dittatura.

E ti ricordo, può sempre andare al potere la parte "speculare" alla tua: in quel caso ti troveresti chiuso in uno stanzino, legato a una sedia, con gente che ti prende a calci nei denti fino a farteli saltare tutti, lasciandoti lì sospeso a tempo indeterminato per poi farti fuori. Un'ottima prospettiva.

[OsCaRe]

E' colpa mia se godo di buona memoria?

E che colpa abbiamo noi per doverti sopportare?

[Gargoyle`88]

Caro mio guarda il trend delle condizioni di vita umane da quando abbiamo resoconti storici fino al giorno d'oggi e capirai che è sicuramente migliorato. Certo ci sono parti del mondo che sono ancora in condizioni disastrose, ma in molte altre le cose sono enormemente migliorate. Confronta solo l'Europa del 1800 con quella odierna.

Fatto sta che TUTTi, bene, non ci sono mai stati e non ci staranno mai. Mettiti l'anima in pace che per quanto puoi istruire la gente avrai sempre una controparte negativa.



La tua soluzione è ridicola: "vado al potere io e quelli come me, e viviamo come nababbi mentre gli altri si possono anche fottere". Ammesso che tu la realizzi, in questo modo ti metti in un punto di equilibrio instabile, in cima a un precipizio. Prima o poi la maggioranza avrà risentimento delle condizioni in cui vive, e ti abbatterà (come storicamente è successo in ogni dittatura). E dopo, difficilmente le condizioni di vita saranno maggiori o uguali al periodo precedente alla tua dittatura.

A parte il fatto che io non ho proposto alcun tipo di dittatura, ho solo fatto presente che nella dittaura, di qualsiasi tipo, c'è una parte di persone che stanno bne e una parte di persone che stanno male. Le dittature non sono mai state eterne come non è mai stato eterno alcun tipo di governo. Si parla di ciclicità, è inevitabile.



E ti ricordo, può sempre andare al potere la parte "speculare" alla tua: in quel caso ti troveresti chiuso in uno stanzino, legato a una sedia, con gente che ti prende a calci nei denti fino a farteli saltare tutti, lasciandoti lì sospeso a tempo indeterminato per poi farti fuori. Un'ottima prospettiva.

E chi ha negato l'esistenza di questa prospettiva? ho semplicemente deto che in una qualsiasi dittatura c'è chi i calci li da e chi i calci li prende. Li potrei prendere io, li potresti prendere tu, li potrebbe prendere Deviad (e non sarebbe male come ipotesi dopo la boiata storica ce ha tirato fuori, ma tant'è...). Sta di fatto che se chiuso dentro uno stanzino, legato ad una sedia, preso a calci, lasciato sospeso lì in attesa di essere fatto fuori, ci mettessi un immigrato clandestino che in preda ai fumi dell'alcool violenta e sgozza una ragazzina, troverei il tutto particolarmente di mio gradimento.
Dopotutto non c'è da scandalizzarsi sulla goduria che si può provare quando hai sotto mano una persona che odii profondamente. Mi viene alla mente cosa può fare la gente su un cadavere appeso a testa in giù in una piazza...
Quindi vedi, il uo esempio violento lo ritrovi dappertutto, non solo nella dittatura.
Ricordatelo.

[Deviad]

E che colpa abbiamo noi per doverti sopportare?
Ma perchè parli al plurale? Stai dicendo tutto tu.

Poi dal momento che sono io a fare sfoggio di falsa cultura, cosa dire allora di gargoyle che da un discorso dove si giustifica e si auspica la dittatura è finito a citare machiavelli ed erodoto (tripolitikòs lógos)?

[Braddock]

Fatto sta che TUTTi, bene, non ci sono mai stati e non ci staranno mai. Mettiti l'anima in pace che per quanto puoi istruire la gente avrai sempre una controparte negativa.
E che me frega se TUTTI bene non ci sono mai stati? La storia mi mostra che la fetta che sta male può essere diminuita sempre più. E sicuramente se non ci fossero resistenze assolutamente inconcepibili (penso solo alla politica cristiana di praticare l'astinenza per evitare il contagio di AIDS con contemporanea demonizzazione del preservativo: RIDICOLO e in Africa questo sta creando danni inimmaginabili). Il progresso tecnologico è la chiave per migliorare le condizioni di vita globali, e l'istruzione ne è il requisito principale.



A parte il fatto che io non ho proposto alcun tipo di dittatura, ho solo fatto presente che nella dittaura, di qualsiasi tipo, c'è una parte di persone che stanno bne e una parte di persone che stanno male. Le dittature non sono mai state eterne come non è mai stato eterno alcun tipo di governo. Si parla di ciclicità, è inevitabile.
Una parte molto piccola. Di sicuro peggio che in una democrazia. Per cui inutile che mi contrapponi "il fatto che si sta peggio" a supporto della tua tesi. Con la dittatura stanno bene solo poche persone, e gli altri pagano un prezzo inaccettabile.



E chi ha negato l'esistenza di questa prospettiva? ho semplicemente deto che in una qualsiasi dittatura c'è chi i calci li da e chi i calci li prende. Li potrei prendere io, li potresti prendere tu, li potrebbe prendere Deviad (e non sarebbe male come ipotesi dopo la boiata storica ce ha tirato fuori, ma tant'è...). Sta di fatto che se chiuso dentro uno stanzino, legato ad una sedia, preso a calci, lasciato sospeso lì in attesa di essere fatto fuori, ci mettessi un immigrato clandestino che in preda ai fumi dell'alcool violenta e sgozza una ragazzina, troverei il tutto particolarmente di mio gradimento.
Dopotutto non c'è da scandalizzarsi sulla goduria che si può provare quando hai sotto mano una persona che odii profondamente. Mi viene alla mente cosa può fare la gente su un cadavere appeso a testa in giù in una piazza...
Quindi vedi, il uo esempio violento lo ritrovi dappertutto, non solo nella dittatura.
Ricordatelo.
Qui stai degenerando, cioè tu vorresti una dittatura perchè il sistema giudiziario e gli organi di controllo dell'ordine pubblico non funzionano a dovere? A me sta bene che i calci non se li prenda nessuno, piuttosto che darli alla maggioranza della gente per il benestare di pochi. Che poi la repressione funzioni o meno, è tutto da dimostrare: guarda in USA, che pure hanno la pena di morte e delle leggi molto più severe delle nostre, se i crimini sono in diminuzione.

La gente che ha infierito su quel cadavere appeso era la stessa gente che lo applaudiva in piazza. Per quanto mi riguarda, Mussolini ha fatto la fine che si è preparato con i suoi stessi metodi e non lo piango di certo. Sicuramente è stato meglio che l'abbiano preso mentre cercava di svignarsela in Svizzera (Hitler almeno ha avuto la decenza di togliersi la vita), piuttosto che rischiare di averlo ancora in circolazione (J.V. Borghese ed il suo tentato colpo di stato ne è un esempio)

[Deviad]

E chi ha negato l'esistenza di questa prospettiva? ho semplicemente deto che in una qualsiasi dittatura c'è chi i calci li da e chi i calci li prende. Li potrei prendere io, li potresti prendere tu, li potrebbe prendere Deviad (e non sarebbe male come ipotesi dopo la boiata storica ce ha tirato fuori, ma tant'è...)
Ricordatelo.

No scusa, boiata storica? Di tutto il periodo della storia di Roma quello è stato il migliore.
Trovami un altro periodo storico oltre a quello, a partire dalla nascita di roma, dove si è dato importanza alla cultura come in quel periodo.

[Milton]

No scusa, boiata storica? Di tutto il periodo della storia di Roma quello è stato il migliore.
Trovami un altro periodo storico oltre a quello, a partire dalla nascita di roma, dove si è dato importanza alla cultura come in quel periodo.

ma cosa sega c'entra con il 3d scusa?

[Deviad]

ma cosa sega c'entra con il 3d scusa?
Secondo me un periodo dove c'è una certa libertà di pensiero e di parola e dove la gente può accrescere e coltivare la proprià cultura è un periodo dove mediamente si sta bene.
Oggi la libertà di parola viene sempre meno anche su Internet.
E questa discussione se è meglio la monarchia o altre forme di governo è inutile, Machiavelli auspicava una monarchia costituzionale, ma già molto tempo prima questo argomento è stato trattato da Erodoto nel tripolitikòs lógos:


"Tratti della democrazia
Il profilo della democrazia emerge dall'insieme dei tre interventi. Otane presenta e propugna la democrazia come antitesi della tirannide, con cui sostanzialmente identifica la monarchia quale gli esempi degeneri di Cambise e del Mago avevano delineato. Il tiranno, sazio di tracotanza e di invidia, appare ingiusto e irrazionale: il disordine interiore si converte in danno per la collettività. Di contro, la democrazia è non a caso qui designata come isonomíe, uguaglianza dei diritti civili e politici, fondamento della democrazia stessa, alla quale, come si desume da alcuni passi paralleli, essa finisce con l'assimilarsi.
Megabizo, invero, dipinge il popolo come il soggetto più insipiente e tracotante, inetto e ignorante: perciò assolutamente inadatto al governo. La democrazia, secondo un'angolatura parziale, appare qui come la dittatura della massa intemperante, novello tiranno: la condanna, nel suo estremismo, prelude alle posizioni della pubblicistica antidemocratica del V secolo (si pensi anzitutto allo Pseudo-Senofonte).
Dario, a sua volta, affermato il proprio consenso con Megabizo circa la condanna della democrazia ma non su quella della monarchia, dipinge la prima come un regime dilaniato da lotte fra consorterie, cementate all'interno da salde amicizie: questo genera un danno per la collettività, a cui può porre fine solo l'azione di un singolo che, conquistato il favore popolare, si innalza a re. Se le tre forme son dette tutte perfette, soltanto la monarchia risulta l'esito naturale delle altre, in quanto capace di vincerne i limiti intrinseci: ma, in questo processo di superamento, si adombra lo svolgimento storico di genesi della tirannide, che appare qui dipinta, pur se solo per allusione, con maggior aderenza alla realtà dei fatti; la democrazia, che sembra affogare nella partigianeria delle collusioni, dalla quale è avulso ogni anelito ideale, si risolve in demagogia."

Vale la pena stare a discutere su questioni "filosofico/politiche" che gente che aveva molto più cervello fino di noi non ha saputo risolvere?

Poi c'è gente che invece di lockare il thread che è andato di 3 pagine in OT, viene anche a criticare, ma la trave di 3 pagine di OT nei vostri occhi non la vedete? :D

Il discorso era incentrato sul condono alla chiesa ed è finito in una battaglia destra-sinistra: "Meglio Stalin o meglio Mussolini?"
Ma che cazzo di discorsi sono?

[Braddock]

Il discorso era incentrato sul condono alla chiesa ed è finito in una battaglia destra-sinistra: "Meglio stalin o meglio Mussolini?"
Che siamo OT non c'è dubbio, ma destra e sinistra in questo discorso non c'entrano proprio niente.

[Deviad]

Che siamo OT non c'è dubbio, ma destra e sinistra in questo discorso non c'entrano proprio niente.
Sì, ma saranno 20 post che tu glielo dici a Gargoyle e quello fa finta di non capire allora o ci è o ci fa.
Sembra che Gargoyle voglia portare il discorso su di quel piano per poter poi dire in tutte le salse che Mussolini ce l'ha più lungo di tutti ^^.

[Gargoyle`88]

Qui stai degenerando, cioè tu vorresti una dittatura perchè il sistema giudiziario e gli organi di controllo dell'ordine pubblico non funzionano a dovere? A me sta bene che i calci non se li prenda nessuno, piuttosto che darli alla maggioranza della gente per il benestare di pochi.

No vabbè dai ho capito che mi stai prendendo per il culo :asd:

Te parli di calci in bocca in una dittatura e se invece di mettere me legato alla sedia ci metto quello che per me è un criminale (come sarei io un criminale per chi mi lega alla sedia) sto degenerando? Via Bra, a volte davvero climbi eh...

[Gargoyle`88]

Sì, ma saranno 20 post che tu glielo dici a Gargoyle e quello fa finta di non capire allora o ci è o ci fa.
Sembra che Gargoyle voglia portare il discorso su di quel piano per poter poi dire in tutte le salse che Mussolini ce l'ha più lungo di tutti ^^.

A parte il fatto che a me di Mussolini mi è mai fregato nulla, voorei proprio che tu mi dimostrassi dove in questo 3d sto cercando di dire che "ce l'ha più lungo"

Per quanto riguarda la tua citazione del periodo storico, la tua tanto decantata aria di eessere romano era limitata all'aristocrazia, mentre la plebe continuava a reclamare quello che aveva sempre reclamato. Quindi la tua citazione non ha assolutamente dimostrato che tutti stavano bene.

(raga lo so che sto a parlà co Deviad, ma quando ce vo, ce vo)

[Braddock]

Te parli di calci in bocca in una dittatura e se invece di mettere me legato alla sedia ci metto quello che per me è un criminale (come sarei io un criminale per chi mi lega alla sedia) sto degenerando? Via Bra, a volte davvero climbi eh...

Ma che cazzo c'entra se tu "potresti essere criminale" per chi ti lega alla sedia!! Tu potresti anche essere un unicorno, se trovi qualcuno abbastanza idiota da pensarlo e un altro ancora più idiota che gli dà ragione. E io sono COMUNQUE contrario a quel tipo di trattamento. Punto.

Perchè? Per svariati motivi
La repressione violenta del crimine non funziona (es. USA)
Se c'è povertà, ignoranza e degrado, ci sarà sempre qualcuno pronto a compiere un crimine perchè quella persona non ha niente da perdere e/o perchè non comprende nemmeno fino in fondo quello che fa, e questo anche in caso di repressione violenta del crimine.
Ci sono altri metodi per punire un criminale particolarmente violento senza eliminarlo fisicamente: carcere a vita, lavori forzati. E anzi ritengo che siano ancora più "dissuasivi" della pena di morte (che comunque non funziona).
E comunque se qui c'è qualcuno che climba sei tu, si stava parlando del perchè tu riterresti migliore la dittatura alla democrazia e hai tirato fuori sta storia del marocchino che violenta le ragazzine che non si capisce cosa cavolo c'entri ... Se poi mi dici che vorresti la dittatura perchè i marocchini ubriachi e perversi agiscono impuniti ... ti consiglio una visita da un ottimo psicologo.

P.S. cmq Deviad non seguo i tuoi interventi, non si stava facendo nessuna gara destra-vs-sinistra nè Gargoyle stava esaltando le presunte doti sessuali del Duce...nè la società romana mi sembra un ottimo esempio di "società democratica"

[Deviad]

A parte il fatto che a me di Mussolini mi è mai fregato nulla, voorei proprio che tu mi dimostrassi dove in questo 3d sto cercando di dire che "ce l'ha più lungo"

Per quanto riguarda la tua citazione del periodo storico, la tua tanto decantata aria di eessere romano era limitata all'aristocrazia, mentre la plebe continuava a reclamare quello che aveva sempre reclamato. Quindi la tua citazione non ha assolutamente dimostrato che tutti stavano bene.

(raga lo so che sto a parlà co Deviad, ma quando ce vo, ce vo)
Si sa che tu sei di destra, vorresti una dittatura, a quali dittatori del passato puoi mai ispirare i tuoi discorsi? A stalin? :rotfl:

[Gargoyle`88]

E comunque se qui c'è qualcuno che climba sei tu, si stava parlando del perchè tu riterresti migliore la dittatura alla democrazia e hai tirato fuori sta storia del marocchino che violenta le ragazzine che non si capisce cosa cavolo c'entri


E ti ricordo, può sempre andare al potere la parte "speculare" alla tua: in quel caso ti troveresti chiuso in uno stanzino, legato a una sedia, con gente che ti prende a calci nei denti fino a farteli saltare tutti, lasciandoti lì sospeso a tempo indeterminato per poi farti fuori. Un'ottima prospettiva.

Il mio esempio del "marocchino" (?) era per rispondere a questa tua frase. Se venisse al potere la dittatura "speculare" riterrebbe "me" un criminale da legare ad una sedia e ammazzare a calci. Il che vuol dire che ci sarebbe gente che riterrebbe giusto che ciò accadesse.
Il mio esempio è la controparte ed era volto (ovviamente in maniera vana) a farti percepire il fatto che sia con una dittatura che con un'altra c'è chi "sta bene" o a cui "va bene come girano le cose". Il tutto era partito dal fatto che c'è gente che ritiene la dittatura il male assoluto, mentre è semplicemente un male soggettivo (per chi lo subisce) e un bene soggettivo (per chi lo detiene). Il bene totale per tutti a livello governativo NON-E-SIS-TE.

Adesso puoi anche continuare a prendere gli esempi, estrapolarli dal contesto e costruirci su la tua arringa antidittatoriale, ma il discorso non cambia.

Io non sono per le dittature, sono per il socialismo nazionale. Tuttavia ritengo più che giusto che quando in un paese regna il caos (a livello politico) ci sia bisogno della bastonata per raddrizzare un po' la direzione.
Ti do un altro esempio a cui agrapparti: una persona intelligente capirebbe che portare il casco sul motorino serve, oltre alla sua incolumità, a fare in modo che un eventuale incidente banale (non parlo di un TIR in faccia a 200 all'0ra, ma di una scivolata a 3 all'ora su una macchia d'olio) non richieda assistenza sanitaria (gratuita) che potrebbe essere dedicata ad altri casi.
Mario è intelligente e lo capisce e indossa il casco. Gino è idiota e non lo indossa perchè tanto nessuno glielo obbliga.
Lo Stato decide che dal momento che la gente idiota non arriva a capire il meccanismo sarà necesario multare ci non indossa il casco.
A mario fotte una sega, lui già lo portava. Gino si incazza e continua ad andare in giro senza casco, tanto la multa la paga il papà... se mai la paga eh...
Allora lo stato si ritrova con milioni di multe e milioni di Gino che vanno senza casco, allora oltre alla multa mette il sequestro del mezzo.
La solfa non cambia, a Mario non fotte una sega mentre Gino si incazza per i capelli ce gli si spettinano e continua ad andare senza casco, quando lo fermano scappa, coprendo la targa, anzi a volte la stacca del tutto.
Alla fine lo stato si incazza e confisca il mezzo.

Io auspico verso l'intelligenza della gente, non auspico ad un irrigidimento delle regole ingiustificato. Tuttavia in casi esasperati sono daccordo a dare le bastonate.
E il senso dell'uscita sulla dittatura che ora non ricordo chi l'abbia fatta, era proprio questo: dal momento che la situazione governativa fa cagare i porci e non c'è modo che le lamentele del popolo abbiano un riscontro reale volto a mandare a fare in culo i politici che ci ritroviamo, ci vorrebbe un bel colpo di stato, un dittatore che prenda Berlusca e Co. (tutti i Co... e stanno a dx e sx) e li tiri in una stanzetta, li leghi ad una sedia e li prenda a calci in bocca dopo di che li mandi tutti a lavorare alle acciaierie di Terni a 350 € al mese, a vivere in un appartamento di 30 mq in affitto a 700 € al mese.

[Gargoyle`88]

Si sa che tu sei di destra, vorresti una dittatura, a quali dittatori del passato puoi mai ispirare i tuoi discorsi? A stalin? :rotfl:

Prima impara a leggere, poi ne riparliamo ok? :asd:

[Milton]

Secondo me un periodo dove c'è una certa libertà di pensiero e di parola e dove la gente può accrescere e coltivare la proprià cultura è un periodo dove mediamente si sta bene.
Oggi la libertà di parola viene sempre meno anche su Internet.
E questa discussione se è meglio la monarchia o altre forme di governo è inutile, Machiavelli auspicava una monarchia costituzionale, ma già molto tempo prima questo argomento è stato trattato da Erodoto nel tripolitikòs lógos:


cioè fammi capire, sei entrato nel topic citando l'età augustea come esempio di periodo nel quale tutti o almeno la maggioranza "stava bene".
Ti rendi conto che questo è assurdo vero? Ti rendi conto che in un 3d nel quale si discute di ditattura nel 2005 tu hai portato un esempio di 2000 anni fa vero?

[Braddock]

Il mio esempio del "marocchino" (?) era per rispondere a questa tua frase. Se venisse al potere la dittatura "speculare" riterrebbe "me" un criminale da legare ad una sedia e ammazzare a calci. Il che vuol dire che ci sarebbe gente che riterrebbe giusto che ciò accadesse.
Il mio esempio è la controparte ed era volto (ovviamente in maniera vana) a farti percepire il fatto che sia con una dittatura che con un'altra c'è chi "sta bene" o a cui "va bene come girano le cose". Il tutto era partito dal fatto che c'è gente che ritiene la dittatura il male assoluto, mentre è semplicemente un male soggettivo (per chi lo subisce) e un bene soggettivo (per chi lo detiene). Il bene totale per tutti a livello governativo NON-E-SIS-TE.

Marocchino = lapsus per l'immigrato clandestino da te citato.

Secondo me continuiamo a non capirci. Quello su cui voglio porre l'accento è che la dittatura, in qualsiasi verso la vedi, è un "bene" per una cerchia ristretta e un "male" per la maggioranza della popolazione in un paese. Questo sia che vada al potere chi ingabbia me, o che vada al potere quelli che ingabbiano te.

Dire che non esiste il bene totale per tutti è una cazzata solamente se rimaniamo a livello astratto. Ad esempio, quando lo stato riesce a garantire un livello minimo decoroso di vita, con un livello minimo accettabile di servizi (sanità, trasporti, assistenza...) a tutti, questo per me è un bene a livello globale. Non sto mica dicendo che tutti devono essere felici e contenti e vivere con dodicimila miliardi di euro al giorno.

In una dittatura questo non avviene, perchè il potere e i privilegi vengono ancor più ristretti di quanto non accada in un sistema democratico. Tu parli di "maggior rigidità nei casi limite", in una dittatura ben presto con la scusa dei "casi limite" si sanziona e si reprime un sacco di comportamenti del tutto leciti.

Tu dici che la situazione italiana fa schifo e che ci vorrebbe uno scossone: certo, ma auspicare un Colpo di Stato è la cosa più stupida che abbia mai sentito dire. Chiunque lo facesse, sarebbe legittimato a fare i propri porci interessi ancor di più di quanto non accade ora. Per questo la reputo una gran stronzata, anche se è uscita come una "boutade".

E poi mi dovresti fare un favore, non capisco (ignoranza mia) che intendi con Socialismo Nazionale.

[Massiccio67]

Ma dai su ma che discorsi state facendo.

Una dittatura sarebbe ridicola
La democrazia non funziona
l'anarchia non puo' funzionare
il comunismo non puo' funzionare

Tutti che stiamo bene non puo' funzionare perche' se non ci fosse il terzo mondo noi non potremmo vivere con l'attuale tenore di vita che abbiamo

Non c'e' qualcosa che funziona perche' bene o male c'e' sempre uno o piu' tizi al potere che fanno di tutto per magnare soldi e campare al meglio, e come loro anche tutto il resto del mondo.
Come ha detto gargoyle: tutti vogliamo fare il meno possibile e avere il massimo, aggiungo che e' lo stesso sia in dittatura, sia in democrazia sia in quello che e'.

[FuckAuthority]

non ci vorrebbe una dittatura, ci vorrebbe che gli uomini si amassero tutti e con comune senso di abnegazione camminino mano nella mano sul sentiero che porterà verso un paese onesto e sano. con la buona volontà verrà sconfitta la mafia, l'arrivismo, il contrabbando, il lavoro a nero, l'immigrazione clandestina, la criminalità. Amandoci tutti e sostenendoci a vicenda potremo far crescere gli alberi dai quali nasceranno i soldi per le pensioni e gli stipendi. Se ci amiamo e ci rispettiamo non avremo bisogno di nessuno che ci comandi.
:rolleyes:

Si certo e poi c'era la marmotta....



Destra o sinistra, una dittatura è una dittatura e sono SICURO che i primi a piangere se ci fosse davvero sono proprio quelli che la invocano.


*



Se sale una dittatura religiosa, stanno bene altri e stanno male altri.


No, farebbe troppo schifo... dai... sarebbe l'apoteosi dell' ignoranza.


Imho siete solo buoni a parlare finche' le cose non le vivete sulla pelle.Ostentare una dittutatura , di sinistra o destra che sia , e' uno scenario che non voglio nemmeno immaginare.Facciamo gia' schifo cosi' , diograzia che abbiamo ancora la possibilita' di "scegliere".Ma una dittatura non me la augurerei mai e poi mai.

Tranne il "diograzia" :asd: , son d'accordissimo :D


ti prego deviad basta con ste uscite filosofico/storiche/hackeriane.


E che colpa abbiamo noi per doverti sopportare?

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Salciccia dura]

Scusate, non ho letto tutte le pagine, state parlando di NGI?

[Gargoyle`88]

Scusate, non ho letto tutte le pagine, state parlando di NGI?

:rotfl: sarsì, grazie per avermi strappato una risata di lunedì mattina mentre fuori piove, ci sono le prove dell'attentato e sto combattendo contro l'influenza mentre in ufficio piovono telefonate. :approved:

[AdE]

La mia era una bella e buona provocazione, quello a cui intendevo arrivare cmq è che nn è possibile godere di questa "libertà" così smisurata... non è possibile che si possano fare i porci comodi e passarla liscia, senza che nessuno abbia il buon senso di dare una punizione come cristo comanda ad un crimine.

Non c'è la cultura delle regole, anzi c'è la cultura che ogni regola vada necessariamente violata, e personalmente mi fa schifo questo modo di pensare le cose. Pensare che tanto la si possa passare liscia qualsiasi sia il crimine.

Il problema è che questo parte dai politici in primis...

E poi ci sono persone che si sentono oppresse dalla tirannia di Silvio... altro che Mussolini secondo loro, e poi si viene a parlare di storia!

Rimango del parere che il Presidente della Repubblica dovrebbe avere più poteri, tra i quali prendere a mazzettate tutti i parlamentari.

[FalcoN]

Basterebbe soltanto che a tutti quei coglioni che ci governano gli tagliassero la busta paga e i cazzo di privilegi di cui godono e allora si' che forse cominciamo a vedere chi ha davvero le palle di fare qualcosa e chi no.

1500\2000 euri max a tutti quei ricconi di merda e gli passa la voglia di governare in questa maniera.Ci scommetterei sopra.

[Gargoyle`88]

Basterebbe soltanto che a tutti quei coglioni che ci governano gli tagliassero la busta paga e i cazzo di privilegi di cui godono e allora si' che forse cominciamo a vedere chi ha davvero le palle di fare qualcosa e chi no.

1500\2000 euri max a tutti quei ricconi di merda e gli passa la voglia di governare in questa maniera.Ci scommetterei sopra.

si, basterebbe, ma chi dovrebbe deciderlo? I politici.
Perchè mica ti illuderai che basti scrivere una lettera per ottenere che i loro stipendi vengano tagliati

[FalcoN]

Perchè mica ti illuderai che basti scrivere una lettera per ottenere che i loro stipendi vengano tagliati

Assolutamente no...infatti e' e rimarra utopia pura penso.

[*puma]

ritorno a dire...è un bastardo , è stronzo ma è davvero troppo furbo.

[jennaj-]

io sono d'accordo con Massiccio..
Se vogliamo vivere meglio, è ora che ci si mette a fare politica attiva e si diventa parlamentari, poi ci si deve prendere la pensione a vita, e per giustificarla ci si deve scannare in aula tutte le volte...
l'unica cosa è questa altrimenti devi avere un atività commerciale o industria che vada bene, e dato che l'euro ha già raddoppiato i tuoi guadagni puoi permetterti che lo stato te ne prenda la gran parte.
Se sei impiegato, allora...
bend over and say AAAAAA

[С а ч ч и о]

che l'euro ha già raddoppiato i tuoi guadagni puoi permetterti che lo stato te ne prenda la gran parte.


su questo avrei seri dubbi, personalmente nel nostro settore il ricavo è rimasto lo stesso e i costi sono aumentati, per non parlare del mercato del lavoro e della sua normazione totalmente retrograda e antiquata che sicuramente non permette di assumere agevolmente del personale.
e questo è il principale motivo per cui questo governo non avrà più la mia fiducia.

avevano promesso pugno di ferro, invece come al solito si sono cagati in mano

[ripper]

il taglio dell'ici è una cosa indegna, se stanno in italia pagano cazzo :|

e la dittatura è un'altra cosa indegna, come si può volere ancora un'altra dittatura dopo l'evidente fallimento di tutte le dittature mondiali? secondo me è assurdo. non so voi ma io non vedo l'ora di essere picchiato da una squadra di gente con camicia nera, non vedo l'ora di essere investito da un tank in piazza duomo mentre manifesto, non vedo l'ora di finire dentro un campo di concentramento.

[persefoNe]

cut
Una domandina ma te le cose che predichi dove cazzo le hai lette?
quali esperienze culturali ( queste sconosciute ) ti inducono a parlare , a scrivere quello che nemmeno un demente che abbia aperto qualche libro ( nn dico tanto) che sia di 5 elementare?
Dimmi una cazzo di dittatura che ha portato qualcosa di vagamente paragonabile a una democrazia?
Vallo a dire alla gente anziana che si spaccava la schiena 24 ore su 24 , che andava in guerra , che nn era libero di fare un cazzo per un dittatore.

Vallo a dire a MIO NONNO che mandato in guerra a calci in culo si è fatto il campo di concentramento in polonia con le SS , vaglielo a dire in faccia perchè qua si parla di cose che nn si conoscono.
FAI pena.

Scusate ma quando leggo ste cagate L'INTOLLERANTE DIVENTO IO

[Nick Fury]

La miglior cosa è la dittatura in cui il popolo crede di essere in democrazia. ;)

[persefoNe]

La miglior cosa è la dittatura in cui il popolo crede di essere in democrazia. ;)
beh almeno lo abbiamo votato il nostro dittatore ;) ;) ;)

[S3ccO]

La miglior cosa è la dittatura in cui il popolo crede di essere in democrazia. ;)

Eh certo, che bello!
Così siamo tutti felici e contenti!!!! ;)

[Gargoyle`88]

Una domandina ma te le cose che predichi dove cazzo le hai lette?
quali esperienze culturali ( queste sconosciute ) ti inducono a parlare , a scrivere quello che nemmeno un demente che abbia aperto qualche libro ( nn dico tanto) che sia di 5 elementare?
Dimmi una cazzo di dittatura che ha portato qualcosa di vagamente paragonabile a una democrazia?
Vallo a dire alla gente anziana che si spaccava la schiena 24 ore su 24 , che andava in guerra , che nn era libero di fare un cazzo per un dittatore.

Vallo a dire a MIO NONNO che mandato in guerra a calci in culo si è fatto il campo di concentramento in polonia con le SS , vaglielo a dire in faccia perchè qua si parla di cose che nn si conoscono.
FAI pena.

Scusate ma quando leggo ste cagate L'INTOLLERANTE DIVENTO IO

Innanzitutto datti una calmata, modera i toni e già che ci sei leggiti il regolamento della sezione Politica.
Poi, giusto per sprecare del tempo:
1) non predico: le mie sono considerazioni. Sono libero di esprimerle, dal momento che sono state poste nel completo rispetto ed educatamente, come si conviene in una conversazione civile
2) qualsiasi "demente" legge sui libri esattamente quello che ho scritto: che le dittature stanno bene ad alcuni e non ad altri.
3) la dittatura non può portare risultati pari a quelli di una democrazia così come i risultati saranno diversi per ogni applicazione di altre ideologie e tipologie politiche. Ogni tipologia politica ha dei pro e dei contro, e c'è la parte di popolo che beneficia dei pro, e quella che subisce i contro.
4) le condizioni lavorative nei periodi di guerra non sono degli standard. E comunque mi viene da ridere a pensare alle condizioni lavorative di oggi guardando indietro :asd:
5) tuo nonno si è fatto il campo come se lo sono fatto svariate decine di milioni di persone in tutto il mondo in tutti i tempi in tutte le guerre. E cmq prima di dire che non conosco le cose di cui si parla starei ben attenta.

:ciaociao:

[persefoNe]

1) non predico: le mie sono considerazioni. Sono libero di esprimerle, dal momento che sono state poste nel completo rispetto ed educatamente, come si conviene in una conversazione civile
2) qualsiasi "demente" legge sui libri esattamente quello che ho scritto: che le dittature stanno bene ad alcuni e non ad altri.
3) la dittatura non può portare risultati pari a quelli di una democrazia così come i risultati saranno diversi per ogni applicazione di altre ideologie e tipologie politiche. Ogni tipologia politica ha dei pro e dei contro, e c'è la parte di popolo che beneficia dei pro, e quella che subisce i contro.
4) le condizioni lavorative nei periodi di guerra non sono degli standard. E comunque mi viene da ridere a pensare alle condizioni lavorative di oggi guardando indietro :asd:
5) tuo nonno si è fatto il campo come se lo sono fatto svariate decine di milioni di persone in tutto il mondo in tutti i tempi in tutte le guerre. E cmq prima di dire che non conosco le cose di cui si parla starei ben attenta.

penso che con questo dimostri pienamente quello che penso :).
Le tue considerazioni sono basate sul NULLA.che tu sia libero di esprimerle è induibbio e chiedo scusa per aver perso le staffe.
Dici che le dittature han fatto del bene? vorrei me ne dicessi 1 o cmq pari ad una democrazia sia a lvl sociale che economico :)
Non si parla di condizioni lavorative DURANTE una guerra , ma si parla di normale routine dittatoriale.
Fai quel che ti si dice o vieni pestato a morte.
"CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE" -> yeah that's fun
Mio nonno si è fatto il campo come milioni di persone , ma nn credeva in quel che era COSTRETTO a fare.
Beh Ma la dittatura..
A volte vorrei veramente che si ritornasse alla dittatura al cosidetto " a quando c'era mussolini , si che le cose andavano bene ".
Cosi potreste assaporare sulla NOSTRA pelle cosa realmente vuol dire fare quello che ti si impone, nn avere una testa con la quale vagliare delle opzioni su qualsiasi campo sociale.
Si tornerebbe alla conversione da camicia nera a partigiano in un secondo. ---> qualsiasi libro di storia ;) ;)

[Gargoyle`88]

A volte vorrei veramente che si ritornasse alla dittatura al cosidetto " a quando c'era mussolini , si che le cose andavano bene ".


aaaah ho capito ora!

guarda, ti spiego subito: la dittatura non è il ventennio del fascismo in Italia. Il fascismo in Italia è una dittatura. Nello specifico la dittatura è un regime politico in cui tutti i poteri sono concentrati in un solo organo, individuale o collegiale, che li esercita al di fuori d'ogni controllo.
Se già lo sapevi, credo tu debba riconsiderare il tutto in chiave generale e non in maniera nè parziale, nè unilaterale.
Qui si parlava (nell'ambito dell'OT), della forma dittatoriale, non del ritorno di passate forme dittatoriali.
Tra l'altro la mia preferenza l'ho già espressa ma evidentemente non l'hai letta (o non l'hai voluta leggere).

[persefoNe]

aaaah ho capito ora!

guarda, ti spiego subito: la dittatura non è il ventennio del fascismo in Italia. Il fascismo in Italia è una dittatura. Nello specifico la dittatura è un regime politico in cui tutti i poteri sono concentrati in un solo organo, individuale o collegiale, che li esercita al di fuori d'ogni controllo.
Se già lo sapevi, credo tu debba riconsiderare il tutto in chiave generale e non in maniera nè parziale, nè unilaterale.
Qui si parlava (nell'ambito dell'OT), della forma dittatoriale, non del ritorno di passate forme dittatoriali.
Tra l'altro la mia preferenza l'ho già espressa ma evidentemente non l'hai letta (o non l'hai voluta leggere).
eh beh quindi l'ultima dittatura stata in italia nn è da prendere in considerazione...
Fammi capire la dittatura che intendi te in chieve GENERALE quale sarebbe?
DI dittatura ne conosco una sola e visto che sai cosa significa il termine letterale della parola nn credo ce ne sia uno piu generalizzato , visto che sarebbe la stessa cosa

[Gargoyle`88]

Fammi capire la dittatura che intendi te in chieve GENERALE quale sarebbe?


Va bene da qui si è capito che non hai letto tutte le pagine prima. Inutile proseguire un discorso con te. :ciaociao:

[persefoNe]

:rotfl:

[ElCedro]

Ma in tutto sto casino, io ancora non ho capito di che parla gargoyle.

Anche io posso dire che il comunismo in generale e preso in sé, è un'ottima cosa. Però non saprei trovarti un posto in cui questo sistema ha funzionato.
Quindi arrivo alla conclusione che, pur avendo buone basi ideologiche, all'atto pratico è impensabile.
E chi pensa lo sia è solo un illuso.

Il tuo percorso invece qual è?
Parti iniziando a tessere le lodi della dittatura, però, praticamente, a cosa ti riferisci?

[Gargoyle`88]

Ma in tutto sto casino, io ancora non ho capito di che parla gargoyle.

Anche io posso dire che il comunismo in generale e preso in sé, è un'ottima cosa. Però non saprei trovarti un posto in cui questo sistema ha funzionato.
Quindi arrivo alla conclusione che, pur avendo buone basi ideologiche, all'atto pratico è impensabile.
E chi pensa lo sia è solo un illuso.

Il tuo percorso invece qual è?
Parti iniziando a tessere le lodi della dittatura, però, praticamente, a cosa ti riferisci?

Veramente, parlando con Braddock, stavo dicendo che la dittatura non è un male assoluto poichè c'è una parte di persone che ne trae beneficio. Che sia personale o rivolto ad una collettività più o meno estesa, esiste un beneficio. Quindi non sto parlando di fascismo nè di altre dittature specifiche.
Era una semplice constatazione, forse troppo filosofica da capire, che in qualsiasi situazione c'è chi gode e c'è chi soffre. Ora se c'è gente che continua a dire "eeeeh ma col duce se stava male" evidentemente non ha capito che sto parlando in modo generale della dittatura così com'è definita e non in maniera particolare su un regime dittatoriale.
Quindi la dittatura non è un male in assoluto, è un male per chi la subisce.

[ElCedro]

Veramente, parlando con Braddock, stavo dicendo che la dittatura non è un male assoluto poichè c'è una parte di persone che ne trae beneficio. Che sia personale o rivolto ad una collettività più o meno estesa, esiste un beneficio. Quindi non sto parlando di fascismo nè di altre dittature specifiche.
Era una semplice constatazione, forse troppo filosofica da capire, che in qualsiasi situazione c'è chi gode e c'è chi soffre. Ora se c'è gente che continua a dire "eeeeh ma col duce se stava male" evidentemente non ha capito che sto parlando in modo generale della dittatura così com'è definita e non in maniera particolare su un regime dittatoriale.
Quindi la dittatura non è un male in assoluto, è un male per chi la subisce.

Un'azione non è buona se porta beneficio. Quella è un'azione utile.
Non ci si intende sui termini.
Potremmo cominciare a sfogliare le pagine della storia della filosofia chiedendoci quando un azione è buona e, in seguito, cos'è il bene.
Ma credo sarebbe inutile.

Credo tu confonda il bene con l'utile, tutto qua.

[Gargoyle`88]

Credo tu confonda il bene con l'utile, tutto qua.

E' la stessa identica cosa: una dittatura è utile ad alcuni e non ad altri.
E' una questione di pro e di contro. La dittatura non può avere solo contro, ha per forza dei pro. Quello che cambia è semplicemente la percentuale di persone che beneficia dei pro e di quella che subisce i contro. E anche lì non è sempre detto che la maggioranza abbia ragione.

[ElCedro]

E' la stessa identica cosa: una dittatura è utile ad alcuni e non ad altri.
E' una questione di pro e di contro. La dittatura non può avere solo contro, ha per forza dei pro. Quello che cambia è semplicemente la percentuale di persone che beneficia dei pro e di quella che subisce i contro. E anche lì non è sempre detto che la maggioranza abbia ragione.

Cambia totalmente il concetto, invece.
Una cosa è dire che una dittatura non è inutile, un'altra che non è un male.
Che non sia inutile in sé, è vero: sono d'accordo. Può essere anzi molto utile.
Ma, nello stesso tempo, è un male.

Non bisogna accostare l'utile al bene, per nessun motivo.

[Gargoyle`88]

Non bisogna accostare l'utile al bene, per nessun motivo.

sono d'accordo con te, quindi la dittatura può essere un bene, ed utile.
Per alcuni.
dipende dal tipo di utilità e da cosa l'individuo interpreti come bene e come male.

[Braddock]

Quello che cambia è semplicemente la percentuale di persone che beneficia dei pro e di quella che subisce i contro
Eh beh hai detto poco :) E'ovvio che la dittatura ha dei PRO: per il dittatore, e per la cerchia dei gerarchi. Per gli altri, sono più le perdite che i guadagni (e la forbice si allarga sempre più a mano a mano che ti sposti verso il basso nella scala sociale, ovvero in modo inversamente proporzionale al numero di persone).

[Gargoyle`88]

Eh beh hai detto poco :) E'ovvio che la dittatura ha dei PRO: per il dittatore, e per la cerchia dei gerarchi. Per gli altri, sono più le perdite che i guadagni (e la forbice si allarga sempre più a mano a mano che ti sposti verso il basso nella scala sociale, ovvero in modo inversamente proporzionale al numero di persone).

:lol: si si si ferma a 50 persone. Si è vero, è un male assoluto, non ha pro. Non dite in giro che ha pro, è un tabù

[persefoNe]

cut
auspichi la dittatura politica..
cioè vabbe nc.

[Gargoyle`88]

auspichi la dittatura politica..


dove?

[persefoNe]

Facciamo un po' di esempi di prezzi di democrazia? Non dai è meglio che la piantiamo di dire cazzate. No ma si sta meglio così dove ognuno cerca di fare il cazzo che gli pare per il proprio interesse personale, dove ci sono leggi che non vengono rispettate, parlamentari miliardari con auto al sguito che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera... E' un Bel Paese, davvero!
amante della democrazia?
Se cmq rileggi i tuoi post vedi che il cervello lo hai spento prima di scrivere :)

[С а ч ч и о]

il problema non credo che stia nella tipologia di governo, ma nella natura dell'uomo.

possiamo fare i più disparati discorsi teorici su quella che sia la forma di governo migliore in astratto, nella realtà dei fatti esempi di efficienza assoluta non ne abbiamo.

quindi ribadisco, la natura dell'uomo lo porta a prevericare sui suoi simili, sia che esso governi in dittatura che in democrazia, da questo lato sono irrimediabilmente pessimista.

[Braddock]

:lol: si si si ferma a 50 persone. Si è vero, è un male assoluto, non ha pro. Non dite in giro che ha pro, è un tabù
Quando hai finito di rotflare, portami un esempio in cui una dittatura ha portato un benessere diffuso.

[ph`]

Ma perchè parli al plurale? Stai dicendo tutto tu.

Poi dal momento che sono io a fare sfoggio di falsa cultura, cosa dire allora di gargoyle che da un discorso dove si giustifica e si auspica la dittatura è finito a citare machiavelli ed erodoto (tripolitikòs lógos)?
xkè gargo parla con cognizione di causa, la tua è un'accozzaglia di rimembranze che aleggiano nell'etere.

[Gargoyle`88]

Quando hai finito di rotflare, portami un esempio in cui una dittatura ha portato un benessere diffuso.


stavo dicendo che la dittatura non è un male assoluto poichè c'è una parte di persone che ne trae beneficio. Che sia personale o rivolto ad una collettività più o meno estesa, esiste un beneficio.[cut]
Era una semplice constatazione, forse troppo filosofica da capire, che in qualsiasi situazione c'è chi gode e c'è chi soffre.

per le cifre, portami a quante persone ha portato beneficio una dittatura. tirami fuori statistiche concrete con cui mi dimostri che una qualsivoglia dittatura sul pianeta terra ha portato benefici solo al dittatore e alla sua cerchia di gerarchi. Io almeno ho avuto l'accortezza di dire "alcuni" senza sbilanciarmi in dati qualunquisti non verificabili.
Vedi Braddock, sei persona molto intelligente ma hai una grande carenza: la capacità di affrontare argomenti in maniera asettica e distacata. Tanto da non riuscire neanche ad ammettere che il mondo appare diverso secondo i punti di vista. Credi che quello che sia sbagliato per te, o per la maggioranza, sia sbagliato per tutti.
Io non la vedo così. Io guardo da tute le prospettive, e non mi schifo di mettermi in punti di osservazione che non fanno parte del mio carattere o delle mie convinzioni.

[Gargoyle`88]

amante della democrazia?
Se cmq rileggi i tuoi post vedi che il cervello lo hai spento prima di scrivere :)

non mi hai detto dove auspico la dittatura politica, se avrai mai la grazia di rispondere....... o devi alzare il post count?

E inoltre, milady, ti faccio presente ceh il tuo atteggiamento non è affatto consono al regolamento della sezione, quindi, per la seconda volta, ti invito a moderare i toni. Se c'è da accendere qualcosa, è il tuo buonsenso.

[persefoNe]

non mi hai detto dove auspico la dittatura politica, se avrai mai la grazia di rispondere....... o devi alzare il post count?

E inoltre, milady, ti faccio presente ceh il tuo atteggiamento non è affatto consono al regolamento della sezione, quindi, per la seconda volta, ti invito a moderare i toni. Se c'è da accendere qualcosa, è il tuo buonsenso.

meglio parlare ad un muro :)
basta che tu rilegga i tuoi post dove affermi piu volte che la dittatura può essere migliore della democrazia e qui penso ci si possa fermare, in quanto nn dai addito ad usare la testa.
Se l'attegiamento nn è consono fai report.

ah +1

[persefoNe]

Facciamo un po' di esempi di prezzi di democrazia? Non dai è meglio che la piantiamo di dire cazzate. No ma si sta meglio così dove ognuno cerca di fare il cazzo che gli pare per il proprio interesse personale, dove ci sono leggi che non vengono rispettate, parlamentari miliardari con auto al sguito che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera... E' un Bel Paese, davvero!


Meglio dare potere a 200 persone che cercano di perseguire 200 scopi cercando di rimanere aggrappate col culo sulla poltrona talmente tanto che i peli ci hanno fatto le radici. Gente nera che diventa rossa, poi bianca, rosa, ancora nera, arancione, verde, basta che resta lì.
No ma è vero, è molto meglio così!



Guarda che se sale una dittatura "destrorsa" io e quelli come me stanno bene, sono altri a stare male, quelli che secondo noi fanno andare male il paese.
Se sale una dittatura "sinistrorsa" stanno bene altri e stanno pegio altri.
Se sale una dittatura "centrista", stanno bene altri e stanno peggio altri.
Se sale una dittatura religiosa, stanno bene altri e stanno male altri.

Quindi: si, si vive meglio. Dipende da chi lo dice.

E poi :lol: nel 2005 ancora stiamo a parlare di dittatura prendendo come paragone lo scenario bellico del 1945. Se torna una dittatura rivedrete il mondo in bianco e nero.

Quello che vi spaventa della dittatura è che tutto quello che volete dalla vita sono comodità ed agiatezza senza il minimo sacrificio.
Vorreste lavorare poco e guadagnare 3000 euro al mese per comprarvi centinaia di paia di scarpe come quelle del 3d "scarpe", avere 4 macchine da 8000 cv per andarci senza limiti di velocità e pagare il pieno di benzina 5 €, avere ogni tipo di droga in vendita al megamercato del megacentro commerciale, la mignotta vicino al portone, la tv satellitare, l'adsl e il telefono gratis, il riscaldamento acceso 24/24 h in inverno e il condizionamento acceso 24/24 h in estate, le ferie di 4 mesi su un'isola deserta del pacifico, la barca per arrivarci ovviamente, e chi + ne ha + ne metta.
Ah beh per chi vuol vivere nel paese dei balocchi la dittatura è un bel dito al culo :asd:

aspetta spetta, edit!

E il bello è che quando arriva un coglione he dice "Italiani, se mi votate vi farò guadagnare 3000 euro al mese per comprarvi centinaia di paia di scarpe , avere 4 macchine da 8000 cv per andarci senza limiti di velocità e pagare il pieno di benzina 5 €, avere ogni tipo di droga in vendita al megamercato del megacentro commerciale, la mignotta vicino al portone, la tv satellitare, l'adsl e il telefono gratis, il riscaldamento acceso 24/24 h in inverno e il condizionamento acceso 24/24 h in estate, le ferie di 4 mesi su un'isola deserta del pacifico, la barca per arrivarci ovviamente", la gente LO VOTA! :rotfl:

sei spassoso :rotfl:
praticamente insisti nel dire che nn auspichi la dittaura ma vedi in lei gli stessi lati positivu e negativi che ci potrebbero essere in una democrazia.
:rotfl:
penso possa bastare :ciaociao:

[ElCedro]

sono d'accordo con te, quindi la dittatura può essere un bene, ed utile.
Per alcuni.
dipende dal tipo di utilità e da cosa l'individuo interpreti come bene e come male.

Continui ad associare il bene all'utile.
Non ci siamo. :dunno:

[Braddock]

per le cifre, portami a quante persone ha portato beneficio una dittatura. tirami fuori statistiche concrete con cui mi dimostri che una qualsivoglia dittatura sul pianeta terra ha portato benefici solo al dittatore e alla sua cerchia di gerarchi. Io almeno ho avuto l'accortezza di dire "alcuni" senza sbilanciarmi in dati qualunquisti non verificabili.

Eh no, non funziona mica così. Sei tu che sostieni che la dittatura, prendendo le tue stesse parole "...non è un male assoluto poichè c'è una parte di persone che ne trae beneficio. Che sia personale o rivolto ad una collettività più o meno estesa, esiste un beneficio...".

Ora, questa è una cosa abbastanza ovvia. Mettiamo il caso che in Italia si decida di promulgare una legge che riconosce un vitalizio a tutti coloro che hanno gli occhi di due colori diversi. E'indubbio che "una parte di persone ne trae beneficio", ma qual'è l'incidenza percentuale di questa parte di persone sul totale della popolazione italiana?

Sei tu che devi portarmi i numeri, che devi farmi vedere che la dittatura, in varie occasioni, ha effettivamente portato benefici a una significativa (maggioritaria) parte della popolazione del paese in cui ha operato. Allora a quel punto forse ne riparliamo. Fino a quel momento rimarro del mio parere, ovvero che un sistema dittatoriale IN GENERALE porta più danni che benefici alla MAGGIORANZA della popolazione. E la riprova di questo, senza andare a cercare tante cifre, è la fine che le dittature fanno nella maggioranza dei casi:

vengono abbattute dalle forze armate di un altro stato con cui sono entrate in guerra (ti lascio immaginare quali benefici porti alla popolazione lo stato di guerra)
vengono abbattute da una sollevazione popolare (ti lascio immaginare perchè mai la gente ne ha le scatole piene del dittatore e dei suoi amici) Ora, tu portami UN SOLO esempio SIGNIFICATIVO ove questo non sia avvenuto, e ne riparliamo.

[Gargoyle`88]

(non me la sono battuta, appena trovo il tempo ti rispondo portandoti l'esempio che chiedi)

[Salciccia dura]

Qui si discutera´per anni credo, arruolate moderatori mooolto giovani.

[Gargoyle`88]

Bene, per rispondere a Braddock prenderò come esempio la terribile dittatura di Saddam Hussein in Iraq. L'analisi partirà per ovvi motivi da qualche anno addietro per avere un panorama sulla situazione dell'Iraq.
Il petrolio dal quale dipende l'economia occidentale fi scoperto ne 1909 in Iran. dopo la prima guerra mondiale gli inglesi, nello spartirsi il Medio Oriente guardarono subito con particolare attenzione al territorio iracheno. Nel '27 posero posero sotto la propria tutela l'oro nero iracheno prima a Mosul (75%) poi nel resto del paese. I francesi si accontentarono del 25%. La prospezione e lo sfruttamento del petrolio venivano organizzati attraverso societàoccidentali che operavano sul territorio senza alcun accordo economico o sociale, come se si trattasse di sfruttare territorio inglese o francese. Un documento dell'Opep precisa "Il petrolio era considerato da quei paesi come una proprietà loro e delle loro società. La parte degli arabi, dai cui territori esso veniva estratto, non superava i 4 scelini per tonnellata, che venivano pagati al governo locale erchè li spendesse per i suoi bisogni personali."
La Gran Bretagna fece appena in tempo a ratificare l'accordo che la rendeva proprietaria del petrolio iracheno quando si affacciarono sulla scena gli Stati Uniti. Nel '27 ottennero il 23,75% (Petroleum Company) delle quote del petrolio iracheno e negli anni successivi rastrellarono i mercti dell'Arabia Saudita e del Bahrein (1932-33) Così nasceva la potenza ARAMCO.
Nell'84 l'America possedeva oltre il 55% della produzione petrolifera del Medio Oriente su un totale di 5 Paesi: Arabia Saudita, Iraq, Kuwait, Libia ed Emirati Arabi Uniti, ai quali si aggiungeranno Algeria e Qatar. All'epoca il 94% della produzione araba di petrolio proveniva da quei Paesi. Si andava organizzando il primo inquadramento occidentale (principalmente anglo-americano) sui paesi arabi. Si trattava di sorvegliare e tenere sotto controllo l'evoluzione politica di quei paesi, per rafforzare le "sette sorelle" (Mobil Oil, Socal, Exxon, Texaco, Gulf Oil, British Petoleum, Shell) che operavano al servizio dell'occidente, in modo che potessero conservare e rafforzare i loro privilegi e la loro influenza strategica ed economica sull'insieme dei paesi produttori di petrolio. La CIA non scherza: quando nel '50 Mossadeq celebrava in Iran la sua rivoluzione nazionalizzando l'Anglo-Iranian Oil Company, la centrale americana si affrettò a porre fine all'impresa. L'Ian di Khomeini se ne ricorderà vent'anni dopo...
Era anche un'occasione per dimostrare la determinazione americana, lanciando un messaggio ai paesi arabi che durante gli anni '50 e '60 acedevano all'indipendenza. Nel '50 il petrolio sfruttato dalle compagnie occidentali rendeva alla popolazione dei paesi arabi il 27%. Le "sette sorelle" (o soLelle...) si assicuravano un mercato facile e rastrellavano concessioni da sessanta a settantaquattro anni. I vantaggi erano facili e considerevoli, e si metteva a tacere le coscienze riversando ai paesi arabi un'elemosina sotto forma di diritti del 12%. La crescita dell'occidente era così' finanziata dai colossali benefici realizzati con il petrolio arabo. Alle popolazioni di quei paesi, mantenute nella miseria, era concesso di acquistare prodotti dai paesi occidentali, che realizzavano così un secondo beneficio sul denaro dell'elemosina del petrolio.
Nel '60 la produzione del petrolio raggiungeva i 2.300 miioni di barili annui. Ma i paesi arabi iniziarono ad agitarsi e a rendersi conto della dimensione dell'abuso di guadagno delle società occidentali. Gradualmente, sotto le pressioni concertate tra diversi paesi arabi (specialmente l'Iraq) , le compagnie occidentali si vedranno costrette a cedere una parte più importante dei loro guadagni. La quota riversata ai paesi arabi passerà così dal 12% al 17%, per raggiungere il 30% nel '60-'70. I fondi del petrolio vengono trasferiti nelle banche dei paesi consumatori e vanno ad alimentare il progresso industriale occidentale che realizzerà così una doppia operazione di profitto, prima sulle vendite del petrolio, e poi sui profitti dei paesi arabi che ritornano delle banche occidentali. A quel punto le colossali vendite di armi dell'Occidente ai paesi arabi finiscono per accelerare la favolosa crescita del primo.
Spero che questo panorama si abbastanza chiaro anche se tedioso, ma è necessario a capire ciò che accadde in seguito: non è poi tanto strano che il generale malcontento porti un partito, il Ba'ath, ad agitare le acque. Il 17 giugno del '68 l'Iraq lanciava, attraverso la voce del partito sopra citato, uno slogan che avrebbe avuto l'effetto di una dichiarazione di guerra alle multinazionali del petrolio: IL PETROLIO DEGLI ARABI PER GLI ARABI.
Un anno dopo l'Iraq aviava un processo di nazionalizzazione del proprio petrolio e firmava un accordo di cooperazione tecnica con l'URSS che doveva assisterlo nello sfruttamento del petrolio dopo la nazionalizzazione.Le società monopoliste, allarmate, si rendevano conto che si trattava di una grave sfida lanciata contro i loro interessi e il loro avvenire in Iraq. E lanciare una sfida alle lobby del petrolio equivale a lanciare una sfida all'America. Si faceva di tutto per impedire i processo di nazionalizzazione, contrastare l'applicazione degli accordi ratificati con l'Unione Sovietica e far decadere il progetto del governo iracheno. Il 1971 è l'apice della più consistente crescita economica dell'occidente in tutta la storia: le "sette sorelle" trovarono presso i rispettivi governi uomini molto tranquili, sicuri che l'Iraq non sarebbe andata fino in fondo e che probabilmente stava bluffando. Il presidente iracheno Ahmad Hassan Al Bakr affidò a Saddam Hussein l'incarico di seguire le trattative.
Le trattative duurarono poco più di un anno e mezzo. Il 1° giugno del '72 il presidente A.H. Al Bakr pronunciava un discorso per annunciare la decisione della rivoluzione di nazionalizzare le società monopoliste petrolifere in Iraq. Lo Stato rientrava in possesso del 65% della preoduzione petrolifera, cioè della totalità di quanto era sotto il dominio straniero, nonchè del 99,75% della superficie dei giacimenti petroliferi. I pozzi di Bassora erano esclusi dalla nazionalizzazione percè garantivano un'entrata in valuta straniera. Quanto al petrolio francese, questo non venne nazionalizzato in quanto ogetto di trattative separate.
Come scrisse Tareq Aziz (ministro degli affari esteri di allora), " La direzione della rivoluzione era cosciente dell'importanza dell'unità nazionale e dell'unità dei gruppi progressisti nella battaglia per l'autoliberazione e per la costruzione. Ha provveduto a realizzare questa unità prima e dopo la nazionalizzazione. Era consapevole dell'importanza della partecipazione popolare in ogni battaglia nazionale. Fece dunque sì che le masse si assumessero le proprie responsabilità prima e dopo la nazionalizzazione. Aveva coscienza della dimensione della lotta. Non la presentò come quella di un solo paese, ma come uina battaglia nazionalista araba. Era cosciente dell'importanza dell'alleanza con le forze della rivoluzione mondiale e soprattutto con il campo socialista."
Il movimento ha successo e viene appoggiato dai paesi socialisti: L'Unione Sovietica fu la prima ad acquistare petrlio iracheno, seguita da Francia, Spagna, Italia, Egitto, Marocco, e numerosi altri paesi dell'Europa centrale. Nel '70 l'incremento dei ricavi petroliferi del'Iraq è spettacolare: 520 miioni di dollari (che saliranno a 26 miliardi nell'80). Questa boccata d'aria economica dava allo Stato la possibilità di intervenire in modo consistente nel campo industriale e civile. Questo, caro Braddock, ti sembra un vantaggio che va solo a Saddam e ai suoi 5 o 6 gerarchi? Le infrastrutture sono a beneficio del popolo, come anche l'economia nazionale.
Ma continuiamo...
Il 27 Gennaio del '73, durante le riunioni della commissione araba per la difesa comune, l'Iraq propose un progetto di azione aaraba comune basato sulla'utilizzazione del petrolio come arma nella "battaglia conto l'imperialismo e il sionismo". Il progetto mirava a nazionalizzare gli interessi petroliferi e tutti gli altri interessi di quei paesi che avessero rifiutato di tagliare gli aiuti militari ed economici che essi fornivano ad Israele. Saddam Hussein dichiarò :"Occorre che i paesi produttori di petrolio in grado di nazionalizzare nazionalizzino la parte americana e mninaccino di nazionalizzare le quote di tutti i paesi allineati sulle posizioni americane. Bisogna piuttosto vendere a diverse società e a diversi paesi per trarne profitti in tutto il mondo e consolidare le posizioni e la politica araba nele sue relazioni con l'estero. Quanto ai paesi arabi che non possono nazionalizzare, devono comunque sospendere la vendita agli Stati Uniti e ai paesi le cui posizioni siano allineate con gli Stati Uniti."

Fu così che i paesi produttori decisero un rialzo del prezzo del petrolio del 75%, una riduzione del 5% delle esportazioni ed un embargo contro gli amici degli israeliani. Nel dicembre del '73, a Teheran, decidono un aumento supplementare del 115%, prendendo il possesso del sistema tariffario e il ritmo di estrazione del petrolio. L'era dello spreco delle società occidentali era finita. E scusate tanto se è poco, e scusate tanto se questo non rappresenta un beneficio.......
L'Iraq era tuttavia contrario alla generaizzazione dell'embargo verso tutti i paesi del mondo. Sempre il terribile Saddam Hussein dichiarava: "perchè sospendere le esportazioni di petrolio verso quei paesi dell'Europa occidentale che non ci sono ostili? Cerchiamo di farci più nemici o di diminuirne il numero e farci degli amici neutralizzando gli altri?"
I paesi arabi non seguirono il consiglio e igli USA ne uscirono vincitori: prima aumentando i prezzo del proprio petrolio, poi esportandolo verso l'Europa. A qual punto l'Iraq nazionalizzo anche la quota americana del petrolio di Bassora , poi quella dei Paesi Bassi e anche quella della Grecia. Nel '75 decise di nazionalizzare il 15% residuo.
Sotto il terribile regime iracheno Baghdad era la città più evoluta del Medio Oriente: 27.000 bagni pubblici, oltre 20 km di strade illuminate, centinaia di medici e farmacie. Città multiculturale e multireligiosa con pieni diritti e riconoscimento delle religioni, con possibilità di costruzione di luoghi di culto di diverse religioni. donne ibere di girare senza burqa, senza chador, senza velo. Sistemi ferroviari, stradali ed aerei all'avanguardia. Terribile, agghiacciante. che beneficio può avere tutto ciò sulla popolazione?
Poi c'è il declino, ma com'è nato il declino? Tutti credono che un giorno Saddam Hussein si è alzato e ha esclamato: "aaaah per Allah che bella giornata, attacchiamo il Kuwait!!!!!!!" e via con grida di gioia e colpi di fucile in aria :asd:
Invece, purtroppo per chi crede così, no.
La dichiarazione di indipendenza del Kuwait nel giugno del '61 aveva già suscitato all'epoca varie tensioni. L'argomentazione di Baghdad era storicamente valida: l'Iraq succede all'Impero Ottomano in Mesopotamia (il Kuwait faceva parte della provincia ottomana di Bassora). Per più di seimila anni il Kuwait era stato parte integrante della mesopotamia. L'Iraq contestava dunque l'esistenza del Kuwait, che accusava di voler smembrare il proprio territorio, privandolo della diciannovesima provincia (Al Kadima), da sempre rivendicata da tutti i dirigenti che si sono succeduti a Baghdad, e di un valido sbocco sul mare. Protettorato britannico, all'indomani della disfatta edell'Impero Ottomano, nel '21, per volontà di Londra, l'Emirato del Kuwait era stato stralciato dal territorio iracheno. Tuttavia nel '63 l'Iraq riconosce l'indipendenza del Kuwait. Quindi il piano inglese di provocare l'Iraq non era andato a buon fine. Quindi si passò al piano "B". Nel 1980 il Kuwit intraprende l'edificazione di impianti militari, infrastrutture petrolifere e sfruttamenti di terre agricole sul territorio IRACHENO. Inoltre con la complicità degli Emirati Arabi Uniti inonda il mercato di petrolio, con una produzione eccedente la quota assegnatagli dall'Opec. Ciò provocò il crollo del prezzo del petrolio, ed è ancora più pregiudizievole per l'Iraq il fatto che il Kuwait abbia installato un impianto petrolifero nella parte eridionale del giacimento di Rumaylah ed abbia cominciato ad estrarre petrolio... sul suolo iracheno! Da questa sottrazione il Kuwait avrebbe ricavato,dal 1980 al 1990, la bellezza di 2,4 miliardi di dollari. Le osservazioni di Baghdad rimesero senza riscontri. Dopo dieci anni di denunce non ascoltate, l'Iraq schiera il proprio esercito ed invade il Kuwait, il 2 agosto del '90.
Ah però poi è arrivata la democrazia ed ha prima raso al suolo l'Iraq, bombardanto tutto ciò che era bombardabile compresi gi impianti di depurazione delle acque in un paese dove d'estate si arriva a 60°. Poi hanno contaminato tutto il paese con l'uranio 238, che ha inquinato anche le falde acquifere. Poi hanno posto l'embargo su TUTTO, compresi medicinali e generi alimentari, lasciando l'Iraq in un vero e proprio campo di concentramento.
Dopo più di dodici anni di embargo hanno anche avuto il coraggio di riattaccarlo per radere al suolo quel paio di casette che erano state ricostruite. Il tutto per far tornare l'Iraq al punto di partenza, riprendendosi tutto il petrolio e lasciare le briciole agli iracheni, lasciandoci amministrazioni fantoccio che non permettano mai più di insorgere contro le lobby petrolifere.
Ora dimmi, quand'è che si stava meglio? Con Saddam o con Bush? Si sta "mediamente megio" in un paese raso al suolo e contaminato? Si stava meglio in un paese sfruttato fino all'osso che non aveva possibilità di sviluppo? O si stava mkeglio quando un raìs ha preso a calci in culo quelli che tutti oggi vorrebbero prendere a calci in culo, dando allo stato la ricchezza che meritava?

[FuckAuthority]

cut

Molto interessante visto che su molte di queste cose non ne ero a conoscenza. Tutto cio' non ha fatto che confermare la mia tesi secondo la quale gli USA sono la rovina del nostro pianeta. :bleargh:
La democrazia :rotfl: penso ce ne siano pochi di concetti che mi facciano ridere maggiormente.

[FalcoN]

Si stava meglio semplicemente senza il Rais.Quelle che hai riportato sono solo la facciata "buona" che e' di gran lunga inferiore a tutto il resto che accadeva\accade intorno , perche' mentre tutto cio' accadeva non prosperavano di certo nella felicita' e nella gioia le popolazioni irachene.Da quando saddam prende il potere (1979) poco piu' di un anno dopo scatena la guerra contro l'Iran (causata da occupazioni dell'Iran stesso).Finita poi questa guerra (1988) si passa all'attacco al Kwait e da li' alla poi famosa "guerra del golfo"(1991).Insomma , da quando sale al potere lui ci son sempre state guerre interne e non (deve essere bello il clima che respira un normale cittadino sotto una dittatura eh...13 anni di continui assalti sparsi in territorio iracheno :| ma tanto ha apportato tanti benefici , si...).Mentre guardava il suo popolo cadere sotto i colpi degli americani , cosa fa' il Rais?Ben pensa di attaccare le popolazioni curde , sterminandole.Nel 98 comincia a sentirsi troppo il fiato sul collo degli americani e minaccia di ricorrere a "nuove strategie" se le sanzioni non fossero state sospese (armi chimiche?Non si sapra' mai con certezza), fatto sta' che con questa mossa , non fa' altro che peggiorare le cose , la capitale viene bombardata e l'embargo viene irrigidito ulteriormente nei confronti dell'Iraq , tutto cio' porta ad un rapido declino dell'economia Irachena : cibo insufficiente, peggioramento dei servizi sanitari pubblici (il paese dei balocchi).Nonostante cio' Saddam riesce a mantenere la sua leadership anche grazie a una forte repressione interna e a continui rimescolamenti all'interno delle posizioni di potere. Si susseguono epurazioni e uccisioni, anche a tradimento, addirittura ai danni dei suoi stessi familiari, come quando il suo primogenito viene fatto oggetto di un attentato mai ben chiarito. Per non saper nè leggere nè scrivere, Saddam fa addirittura arrestare la propria moglie accusandola del complotto.Nel frattempo chi ci rimettera' non sara' mai Saddam , ma il popolo , ormai alla stregua di un embargo internazionale rigidissimo.Eppure, il paese arabo poteva contare sugli introiti derivanti dalla vendita di petrolio, di cui è abbondantemente fornito; ma Saddam non muove un dito , da fonti governative si dice , intascasse buona parte dei milioni derivanti dalla vendita del cosiddetto "oro nero", per spenderli in buona parte per un uso "personale" (e per mantenere il vasto apparato burocratico e difensivo di cui si era circondato).In conclusione , indipendentemente dal fatto che le truppe americane si siano insediate giustamente o no , in Iraq , non si puo' non dire che tutto questo abbia apportato un "miglioramento" , ricodi le masse di iracheni che festeggiavano quando il monumento issato in onore della guerra del golfo viene fatto crollare?Non penso sia stato tutto inscenato , credo piuttosto che quella gente finalmente ora possa avere (purtroppo tra tanti anni ancora, colpa della dittatura) una speranza per il futuro.Quindi , da qui' a dire che la dittatura abbia apportato benefici ce ne passa sinceramente , siamo obbbiettivi.Se in piu' o meno 25 anni di operato , e' riuscito anche solo ad apportare un minimo beneficio durato poco piu' di qualche anno , non e' nulla a confronto con tutta la storia che poi si e' consumata.Da tutto cio' io arrivo alla conclusione che preferisco vivere una vita , dove tutto sommato ho una liberta' vera , piuttosto che vivere anno dopo anno col terrore delle bombe , e delle rivoluzioni.

[Gargoyle`88]

Da quando saddam prende il potere (1979) poco piu' di un anno dopo scatena la guerra contro l'Iran (causata da occupazioni dell'Iran stesso)
Quindi non c'è bisogno di dire che anche qui non si è svegiato e ha detto "faccaimo la guerra"...

Insomma , da quando sale al potere lui ci son sempre state guerre
Si ci sono state guerre per permettere all'Iraq di avere la giusta indipendenza e non essere sfruttato o invaso. O forse avrebbe dovuto continuare a stare con le mani in mano mentre veniva vampirizzato ed amputato territorialmente, mentre il mondo fa orecchie da mercante?
Quelo che accade dopo il '91 è GUERRA e conseguenze della guerra. dal 70 al 90 l'Iraq ha goduto dei frutti scaturiti dalle mosse politiche del partito. Poi sono stati invasi e attaccati. L'unica colpa del Raìs è stata quella di avr reso indipendente l'Iraq dalle multinazionali americane ed aver dato agli arabi ciò che era loro di diritto.

Ah e a proposito dela statua, io ricordo una cinquantina di persone... serve davvero che io ti dica quanti milioni di persone ci sono a Baghdad?


Se in piu' o meno 25 anni di operato , e' riuscito anche solo ad apportare un minimo beneficio durato poco piu' di qualche anno , non e' nulla a confronto con tutta la storia che poi si e' consumata. La storia che si è consumata non l'ha causata lui, è il prodotto dell'ingordigia delle lobbies del petrolio. L'unico modo per non causare danni era aprire le porte agli americani e dirgli, "ok, riprendetevi tutto il petrolio e ridateci e briciole". Politica alla Ned Flanders insomma.... certo certosino :asd:

[FalcoN]

Quindi non c'è bisogno di dire che anche qui non si è svegiato e ha detto "faccaimo la guerra"...

Si ci sono state guerre per permettere all'Iraq di avere la giusta indipendenza e non essere sfruttato o invaso. O forse avrebbe dovuto continuare a stare con le mani in mano mentre veniva vampirizzato ed amputato territorialmente, mentre il mondo fa orecchie da mercante?
Quelo che accade dopo il '91 è GUERRA e conseguenze della guerra. dal 70 al 90 l'Iraq ha goduto dei frutti scaturiti dalle mosse politiche del partito. Poi sono stati invasi e attaccati. L'unica colpa del Raìs è stata quella di avr reso indipendente l'Iraq dalle multinazionali americane ed aver dato agli arabi ciò che era loro di diritto.

Ah e a proposito dela statua, io ricordo una cinquantina di persone... serve davvero che io ti dica quanti milioni di persone ci sono a Baghdad?

La storia che si è consumata non l'ha causata lui, è il prodotto dell'ingordigia delle lobbies del petrolio. L'unico modo per non causare danni era aprire le porte agli americani e dirgli, "ok, riprendetevi tutto il petrolio e ridateci e briciole". Politica alla Ned Flanders insomma.... certo certosino :asd:

Da qui' ad arrivare a dire quanti che c'erano 50 persone e che non sono poi cosi' tante quelle che adesso possono tirara un sospiro di sollievo ce ne vuole pero' dai...:|
Il modo di non farsi invadere lo trovava eccome , aveva il petrolio , non l'avrebbero mai invaso letteralmente e sfruttato a suo piacemto sotto gli occhi di tutti (che non li stiano sfruttando ora non ci piove , sono convinto anche io che l'america voglia solo il petrolio e basta).Avrebbe trovato sicuramente altri sbocchi commerciali con altre nazioni , con gli americani stessi , senza arrivare alle armi.Con cio' , non dimostri comunque nulla , sotto una dittatura un paese fa' queste fini.Puo' godere di benefici , ma solo per poco , perche' prima o poi comincia a perdere acqua' un po' da tutte le parti , finche' non trabocca e si rovescia.

[Gargoyle`88]

Da qui' ad arrivare a dire quanti che c'erano 50 persone e che non sono poi cosi' tante quelle che adesso possono tirara un sospiro di sollievo ce ne vuole pero' dai...:|
Secondo te oggi ti fanno vedere quanti consensi ci sono in Iraq? O ti fanno vedere iracheni in divisa militare americana che bevono coca cola? Ti fanno sapere quanti iracheni ammazzano? Ti fanno sapere quanti americani ammazzano? E secondo te quelli che attaccano gi americani chi sono? Membri di Al-Quaida? :asd:


Il modo di non farsi invadere lo trovava eccome , aveva il petrolio , non l'avrebbero mai invaso letteralmente e sfruttato a suo piacemto sotto gli occhi di tutti (che non li stiano sfruttando ora non ci piove , sono convinto anche io che l'america voglia solo il petrolio e basta).Avrebbe trovato sicuramente altri sbocchi commerciali con altre nazioni , con gli americani stessi , senza arrivare alle armi.

Lo sfruttamento petrolifero è stato sotto gli occhi del mondo dal '29 al '68, hanno attaccato uno stato sovrano sotto gli occhi di tutti, senza prove sotto gli occhi di tutti. Quando aveva rapporti commerciali stabili hanno iniziato a rubargli il petrolio, a sovraprodurlo in barba all'Opec e a venderlo a 7 dollari al baile contro i 21 imposti dall'Opec. Non è guerra questa? Ti sembrano rapporti commerciali? come rispondere a questo pino commerciae americano se non riprendendosi quanto era loro? Per dieci anni, dall'80 al 90 hanno sopportato questa situazione: come vedi l'impegno diplomatico ce l'hanno messo, poi visto che era come palare al muro, hanno usato le armi.

[FalcoN]

E' ovvio che se ti attaccano ti difendi.Ma non cominci a sterminare popolazioni a caso (curdi) a rubare soldi che potevano servire per ammortizzare il colpo sulla popolazione e via dicendo.Questo e' un sovrano?A me sembra piu' un traditore.Ha fatto quello che poteva si , ma di buono cosa ha fatto?
Io penso che sia inutile continuare , perche' sicuramente mi tirerai fuori chissa' quante cose.Fatto sta' che la realta' dei fatti , e' quella.Una dittatura , ha vita breve e dietro di se' , porta solo guerre , rivolte , sommosse ecc ecc...punto.Poi vedila come ti pare.E' sempre stato cosi'.E sempre cosi' sara.

[Gargoyle`88]

E' ovvio che se ti attaccano ti difendi.Ma non cominci a sterminare popolazioni a caso (curdi) a rubare soldi che potevano servire per ammortizzare il colpo sulla popolazione e via dicendo.Questo e' un sovrano?A me sembra piu' un traditore.
Tu dici che ha sterminato i curdi senza motivo? quanti ne ha uccisi? E dopo che hai trovato la risposta fattene un'altra: quanti iracheni ha fatto ammazzare direttamente o indirettamente Bush dal 1990 ad oggi? era necessario perchè erano suoi nemici? Se è così, saddam non poteva uccidere i curdi perchè suoi nemici? Lo sai qual'era la situazione interna irachena dopo la prima guerra del golfo? sai l'america quante popolazioni ha sovvenzionato e reclutato per rovesciare il governo? e non c'è riuscita perchè c'era ancora gente che era fedele a Raìs: gli ci è voluta un'altra guerra con altri flsi pretesti per toglierselo di mezzo.
E quali soldi avrebbe rubato il Raìs? e quando era uscita fuori sta notizia bomba dei soldi rubati dal Raìs? potrebbe essere tutta propaganda denigratoria?
Parli di ammortizzare il colpo sulla popolazione: in un paese dove TUTTE le ferrovie non esistono più, dove tutte le infrastrutture industriali e produttive sono distrutte, dove non puoi acquistare neanche un cuscinetto a sfera dall'estero perchè c'è l'embargo, qunti miliardi di dollari servirebbero? E secondo te il Raìs rubava soldi? da dove? Con i soldi del contrabbando del petrolio verso l'URSS hanno tirato su quelle poche strutture che poi sono state ri-distrutte dai bombardamenti. e non parlo di rampe missilistiche.

Ha fatto quello che poteva si , ma di buono cosa ha fatto?
Ma.... scusa ho fatto un post di dodici km e mi vieni a chiedere di buono cosa ha fatto? :D

[FalcoN]

E infatti non ha fatto nulla di buono gargo.Tu hai i paraocchi.
Ti ripeto , io non do' nessuna ragione agli americani (che sinceramente odio) ma non venirmi a dire che Saddam ci ha provato o ha apportato benefici SOSTANZIALI da quando ha preso il potere, te lo dice solo il fatto che permettendo un embargo sempre piu' rigido quelli che rimettevano non erano LUI era l'intera popolazione.
Ti consiglio in fine di leggere di seguito la situazione in Iraq , sopratutto la parte finale , come vedrai , gli americani centrano , si , ma dentro a tutto il minestrone , ci sono anche altri risvolti...buona lettura.

Resoconto dagli incontri organizzati dai Berretti Bianchi con la presenza di personalità nonviolente del mondo iracheno che chiedono un aiuto per la pace in Iraq e dicono cosa succede là.
Lega Obiettori di Coscienza
20 dicembre 2004
Resoconto incontro:
Si è svolto nella serata di lunedì 20 dicembre 2004, un incontro con rappresentanti della società civile irachena presso la Casa per la Pace di Milano in v. Marco D’Agrate 11 a Milano nell’ambito del ciclo di conferenze "Conoscersi per una politica di pace".
Erano presenti Dott. Ryadh Nassir Abdul Razaq Aladhadh (medico specialista in tecnica della riabilitazione e membro del Consiglio cittadino di Baghdad) e Sig.ra Samara Ahmmad Khdir Al-Azawi (rappresentante dell'Iraq Women Society).
L’incontro è stato preparato dai Berretti Bianchi, da Casa per la Pace di Milano, dalla L.O.C. (Lega Obiettori di Coscienza), dalla Campagna Osm (Obiettori alle Spese Militari per la Difesa Popolare Nonviolenta),
L’obiettivo, pienamente riuscito, era quello di farsi raccontare da testimoni diretti la situazione dell’Iraq, la loro versione dei fatti e la loro posizione nel conflitto.
Vi proponiamo quindi, seguendo le indicazioni dagli ospiti proposte, di divulgare il più possibile il loro racconto. La precisione della relazione è viziata dalla traduzione dall’inglese all’italiano e dall’Iracheno all’inglese e all’italiano avvenuta nella serata.
Quello che ci preme diffondere è comunque il contenuto e non i particolari.
Il Dott. Ryadh si è presentato in qualità di medico nella riabilitazione, di membro del consiglio cittadino di Baghdad, responsabile dei diritti umani e dei problemi dell’ambiente ed eletto dal consiglio cittadino di Bagdad per la delegazione in visita alle carceri e per la richiesta di scarcerazione dei prigionieri.
E’ inoltre Presidente dei Berretti Bianchi a Baghdad e dalla sua esperienza di nonviolento in Iraq abbiamo saputo che ha aperto una clinica gratuita per i bambini a Baghdad.

Una storia piena di guerre e di embargo
La sua relazione è iniziata con una panoramica sulla situazione storica ed economica dell’Iraq. Ha dichiarato che la situazione è complessa e difficile. Occorre però trovare una soluzione pacifica per i 26 milioni di abitanti dell’Iraq. L’Iraq ha alcune ricchezze: petrolio, minerali e argento. Aveva 14 università funzionanti, ha 5.000 anni di storia fra il Tigri e l’Eufrate.
Al Nord ha una popolazione in maggioranza curda, al centro ha i sunniti e al sud gli sciiti. Ha una religione al 98% islamica e seconda religione è quella cristiana. Dal 1975 ha avuto un dittatore presidente rappresentato da Saddam. Questo dittatore usò le risorse del paese in maggioranza per la guerra e per la sua grandezza (palazzi). Vi è stata una guerra fra Iraq e Iran durata 9 anni dal 1980 al 1989 con centinaia di migliaia di morti.
Nel 1991 vi è stata la prima guerra del Golfo e in seguito, 9 anni di embargo massiccio in cui molte persone sono morte e il paese da ricco è diventato povero.
Un esempio: nel 1976 la Banca irachena ha prestato soldi alla Francia per una richiesta d’aiuto economico, ora questa situazione è lontana. L’embargo non ha indebolito il dittatore Saddam, ma ha impoverito il paese distruggendo i servizi sociali, le infrastrutture, le attività produttive. Bisogna ricordarsi che sotto Saddam è sempre esistita una resistenza al dittatore e che lo scontro ha prodotto migliaia di morti.
Nel marzo del 2003 inizia da parte degli inglesi e degli americani una nuova guerra d’invasione con la motivazione della ricerca delle armi di distruzione di massa. L’Iraq non è in grado di rispondere ad un simile attacco e tenta una resistenza concentrando le sue forze armate intorno a Baghdad, sguarnendo di fatto i confini dello Stato.
La guerra fino ad ora si stima abbia ucciso 100.000 iracheni e il rapporto fra morti civili e militari è di 6 civili ogni militare morto.
L’occupazione dell’Iraq ha cancellato alcune strutture del paese senza sostituirle ovvero : l’esercito, il ministero degli interni e i sistemi d’informazione.
Ci siamo trovati quindi senza esercito, senza polizia e senza mass-media.
Dai paesi confinanti Siria, Turchia, Kuwait, Iran, Arabia Saudita e Giordania è entrato nel paese di tutto. Due fenomeni sono però molto importanti dovuti a questa assenza di strutture difensive e informative del paese, il saccheggio e il terrorismo.

La situazione in Iraq
Dai paesi vicini e poi all’interno del paese sono partiti saccheggi e uccisioni da parte di gruppi criminali verso qualsiasi struttura sociale scuole, ospedali, municipalità ecc.
Vi faccio un solo esempio che vi può chiarire la situazione. Avevamo un centro di ricerca nucleare a 20 km da Baghdad.
Dai saccheggi e dai furti sono scomparse 40 barre di uranio e abbiamo ritrovato i contenitori contaminati da radiazioni sia nei fiumi che fra i contadini che il utilizzavano come contenitori per la produzione di prodotti caseari.
Questo per dirvi come si è trasformato l’Iraq.
Le infrastrutture sociali come per esempio le scuole sono state colpite sia dai bombardamenti che dai saccheggi.
Lasciando le frontiere aperte tutti quelli che dai paesi vicini volevano fare la guerra agli americani piuttosto che andare in America a farla, sono entrati nel Paese.
Molti Iracheni sono stati felici della caduta di Saddam e volevano riorganizzare la vita sociale del paese, ripulire le strade dalle armi, rimettere a posto le scuole e gli ospedali, organizzare la Pace, ma ciò non è stato possibile per gli errori segnalati.
Mentre la situazione peggiorava, gli americani lasciavano il Paese senza governo per 5 mesi dopo l’occupazione, abbiamo dovuto far fronte alla confusione e alla guerra, gli americani non controllando la situazione e non dando per esempio medicinali agli ospedali si sono fatti riconoscere come occupanti e senza responsabilità per la vita degli abitanti del paese.
Abbiamo quindi scelto la via del dialogo fra americani e iracheni per ottenere la liberazione del paese, cercando chiarezza su quanto tempo gli americani sarebbero rimasti in Iraq.
Bush però è stato vago e non preciso e ancora adesso non sappiamo cosa vogliono fare gli americani. Alcune volte dicono che se ne vogliono andare, altre volte che rimangono fino al 2005, altre volte fino al 2006 e oltre.
Questa trattativa con gli americani è durata 5 mesi dopo l’occupazione. Una trattativa senza guerra di resistenza, ma per riportare un governo, libertà, pace e giustizia. Gli americani hanno lasciato senza governo il paese per 5 mesi e sono diventati un governo occupante.

Resistenza armata — nonviolenta - terrorismo
Abbiamo allora scelto di occuparci di attivare la democrazia a livello locale in ogni distretto.
Le linee che seguiamo per attrezzarci e non far cadere il paese nella guerra civile sono essenzialmente tre : a livello di vicinato, di distretto e di città.
Creare con questo una prima forma di autogoverno dal basso.
Abbiamo cercato nuovamente un dialogo con gli americani su tre temi Pace, Democrazia e Libertà, andando a dialogare con loro anche in America al Pentagono, al Congresso, alla Casa Bianca per sapere del nostro futuro. Dall’inizio del marzo 2003 al luglio 2003 non c’è resistenza armata, ma dopo la gente vuole sicurezza e si scontrano anche questioni culturali.
Per i mussulmani che sono il 90% in Iraq e soprattutto fra quelli che seguono i principi religiosi si è aperto un dovere ossia quello citato dal corano : se un paese mussulmano è occupato si ha diritto alla resistenza.
Abbiamo chiesto agli americani di andarsene o di dire quando, per tenere la situazione sotto controllo, ma loro non hanno risposto.
Questo ha creato delusione, rancore e frustrazione che ha alimentato la Resistenza.
Questa resistenza è di due tipi una civile e una armata.
Quella armata colpisce e se ne va, quella nonviolenta resta lì ogni giorno a dialogare con l’occupante.
In Iraq ci troviamo di fronte a due tipi di resistenza una armata e una nonviolenta e in più ai terroristi. La stampa internazionale parla però solo di terrorismo. I due gruppi di resistenza sono iracheni, gli armati combattono noi dialoghiamo. La resistenza nonviolenta cerca con il dialogo di migliorare le infrastrutture, i servizi, la sanità, studia i programmi degli americani, dialoga con chi fa la resistenza armata, protegge le famiglie dalle rappresaglie ci si rispetta, loro sono religiosi e noi siamo per il cambiamento.
Il terrorismo si è inserito perché dai paesi vicini chi voleva combattere contro gli americani è venuto in Iraq. Non possono andare a New York, vengono da noi. Gli americani hanno potere, ma non la storia che abbiamo noi e l’Europa.
I terroristi portano con loro soldi e attecchiscono sulla povertà e su alleanze costruite solo per combattere gli americani. Altri terroristi sono appoggiati dagli americani per destabilizzare zone e per azioni sporche per mantenere la loro presenza o eliminare nemici o concorrenti.
L’occupazione deve terminare, per ritornare tutti a lavorare per l’Iraq, se no la pazienza degli iracheni viene meno e tutti passano alla resistenza armata. Per scongiurare questo abbiamo solo 6 mesi di tempo, al massimo 1 anno.
Gli americani poi con i terroristi come i gruppi di Binladen o Al Zarqawi compiono un tragico combattimento, distruggono una città dove sono segnalati. I terroristi a loro volta escono dalla città prima dell’arrivo degli americani e si rifugiano in un'altra città che gli americani poi colpiscono. Se va avanti questo comportamento ad una ad una si distruggono tutte le città irachene.
Per quanto riguarda il petrolio l’Iraq esporta petrolio che viene preso a 30 dollari al barile, ma sui mercati è 52. Noi ci chiediamo insieme a voi chi pagherà il conto della guerra, ma ci chiediamo chi pagherà il conto dei morti delle distruzioni.

Il problema degli arrestati
Abbiamo chiesto come Consiglio cittadino di Baghdad di visitare le prigioni americane dove sono richiusi circa 10.000 prigionieri. La prima, vicina a Baghdad in un area deserta Abu Ghraib e l’altra a sud a 500 km vicino a Bassora Buka. Queste prigioni sono dei campi divisi in settori delimitati da filo spinato. Siamo andati due volte ad Abu Ghraib a giugno e a ottobre e una volta a Buka a novembre 04. I campi sono gestiti solo da americani e non è facile entrare a far visita ai prigionieri.
Vi sono grandi tende e i prigionieri hanno un solo vestito e una coperta e i servizi igienici non sono sufficienti e sono scadenti. La temperatura raggiunge di giorno i 50° e la notte nel periodo invernale anche i -2°. Il clima che si respira in queste prigioni è dato da alcuni esempi raccontati.
Un ragazzo di 16 anni di nostra conoscenza, ha raccontato che dovendo andare ai servizi igienici di notte posta la richiesta alla guardia di turno per tutta risposta è stato lasciato all’addiaccio tutta la notte con la motivazione che la sua richiesta aveva svegliato il militare.
Un altro gruppo avendo richiesto per iscritto la loro liberazione è stato sottoposto all’uso di gas chimici spruzzati all’interno della loro tenda e rimasti all’esterno di essa per due giorni e rientrati nella tenda hanno trovato topi morti. Non si può sapere il tipo di queste sostanze che usano gli americani, ma pensiamo siano delle sostanze che attaccano il sistema nervoso armi chimiche dannose, ma in dosi non mortali. Molta gente sfollata dall’attacco a Falluja è stata portata nei campi di prigionia senza saperne il motivo e molte persone non hanno capi d’imputazione personali.
Prigionieri senza una causa precisata. Abbiamo steso un rapporto su questa situazione per documentarla. Abbiamo diviso in tre gruppi i prigionieri: 1° gruppo di persone arrestate da un anno che non sanno perché sono stati arrestati; 2° gruppo quelli + di 63 anni e dei giovani dai 12 ai 16 anni; 3° gruppo dei malati; di questi chiediamo che vengano rilasciati prima delle elezioni.
Prima dell’inizio delle elezioni del 31 gennaio 2005 sarebbe buona cosa fare l’amnistia.

Quello che vorremmo
A Baghdad abbiamo l’energia elettrica solo 2 ore al giorno, manca l’acqua potabile, non c’è trattamento dei rifiuti, non abbiamo sicurezza e l’inquinamento si estende senza controllo.
Quello che vogliamo è un Parlamento, una Costituzione, un Governo, un Presidente, un Primo ministro eletti dal popolo che ci rappresenti.
Gli americani hanno messo su un governo provvisorio per i provvedimenti a loro favorevoli. Questo governo va sciolto.
Alcuni accettano le elezioni altri no. Il Partito islamico le accetta, ma solo perché una volta eletto il nuovo parlamento gli americani lascino l’Iraq per liberarci dall’occupazione. Dobbiamo discutere con chi è in armi, ma il processo elettorale non deve vedere l’intromissione degli americani.

Le elezioni
E’ stato fatto dall’ONU un comitato elettorale, vogliamo parteciparvi come iracheni.
Sicurezza ed elezioni devono essere assicurate con un comitato elettorale fatto da Iracheni e dall’altra parte si deve accettare il risultato elettorale anche se verranno elette persone che non piacciono. La legge prevede che il 25% dei posti degli eletti sia dato alle donne. Le persone per noi devono essere qualificate e non solo religiosi. Ci sono in Iraq un 25% di analfabeti dato significativo perché questi non eleggono nessuno ma seguono le conoscenze delle persone non le competenze. Un primo provvedimento del governo dovrà essere quello di eliminare questa percentuale di analfabetismo e di fare un progetto per questo. Noi pensiamo che si possa fare questo piano d’istruzione entro due anni. Bisogna anche imparare a votare le competenze e non solo i membri della famiglia, del partito, ma persone capaci. Dobbiamo fare delle scuole per le donne che vogliono entrare in politica per il loro 25% di quota elettorale, formando dei centri per la democrazia delle donne con corsi di statistica, politica, problemi alimentari, lingue, educazione e istruzione.

I gruppi d’appartenenza
In Iraq ci sono i sunniti e gli Sciiti. Questi ultimi sono divisi in due grandi gruppi i filo-arabi che rifiutano l’occupazione e i filo-iraniani che sono in maggioranza che accettano l’occupazione e creano diversi problemi con una loro politica non autonoma. Al Sistani fa parte di questi ultimi. Muqtada al Sadr fa parte della componente filoaraba ed ha deciso di resistere con le armi. Ricordiamo che è figlio di un primo ministro che ha lottato contro Saddam molti lo hanno seguito per il suo passato, perché sciita, perché giovane,perché contro l’occupazione. Nella sua battaglia, nessuno lo ha appoggiato e quando gli americani lo hanno contrastato nelle rappresaglie, usando anche armi chimiche, hanno ucciso tutti i giovani sciiti arabi che sono morti a migliaia per togliere la base al suo consenso. Gli anziani gli hanno detto di smettere, lui ha smesso pur non condividendo l’occupazione e il processo elettorale.
Per poter capire come mai ci sono tante armi sul territorio bisogna ricordare che l’esercito iracheno era ben armato ed era il secondo esercito dell’area medio-orientale. Siamo il 2° produttore di petrolio. Nel periodo di non governo durante l’occupazione, i depositi di armi sono stati svuotati e le armi si sono diffuse per il senso d’insicurezza a tutta la popolazione. Ricordo che molti quadri dell’esercito iracheno erano stati preparati e seguivano le accademie inglesi dell’esercito britannico.
Per la figura carismatica di Al Sistani dovete sapere che lui è sciita della componente filo-iraniana, non rifiuta l’occupazione, ma vuole le elezioni per vincere e dopo allontanare le truppe di occupazione. Ha formato una coalizione sciita di circa 240 gruppi promettendo posti nell’apparato dello stato ad amici, religiosi, tecnici, partiti islamici, capi tribali conta di circa 275 rappresentanti in tutto l’Iraq. Può arrivare a 50 seggi nel futuro parlamento. E’ avvantaggiato dal diffuso senso anti — Saddam e dal senso di rivincita degli sciiti. Il suo raggruppamento è formato da sciiti. Due giorni fa il Ministero della difesa ha attaccato pubblicamente il suo gruppo dicendo che all’interno della sua lista molti rappresentanti vengono dall’Iran. Questo messaggio porta a tensioni interne con gli altri gruppi più nazionali ed autonomi nel percorso di gestione dello stato iracheno che non vedono volentieri l’ingerenza dell’Iran anche in memoria della precedente guerra.
Nella geografia politica dell’area la Siria e la Turchia vogliono autonomia e sicurezza dell’Iraq, invece Iran, Kuwait e Arabia Saudita vogliono meno sicurezza.

Cosa si può fare
Abbiamo richiesto cosa si può fare dall’Italia per aiutarli e la loro risposta è stata la seguente:

diffondete il più possibile queste nostre notizie perché non vi arrivano e servono per conoscerci meglio fra i due popoli italiano ed iracheno e stabilire assieme quale intervento fare per la popolazione;
non abbiamo bisogno di soldati italiani, ma di tecnici per rimettere in piedi scuole ed ospedali, assicurare acqua potabile, energia elettrica, gas e benzina; ricostruire ponti e strade e case;
gemellaggi e ponti culturali fra scuole ed ospedali per riuscire assieme a diminuire la violenza ed aumentare il rispetto fra le popolazioni che qui in Italia comprendono bene il dramma che noi viviamo;
comunicare e denunciare le trappole che i mass-media frappongono alla volontà di pace fra i due popoli.

Poi potrai dire tutto quello che ti pare , che gli americani se non facevano nulla , la sarebbe stato tutto rose e fiori e quant'altro.Io vedo i fatti per come stanno , in Iraq , con una dittatura , sarebbero andati a finire in guerra lostesso molto probabilmente dopo una rivolta.E stranamente non e' un caso che le dittuture finiscano tutte cosi' prima o poi non trovi? :rolleyes:

[Gargoyle`88]

E infatti non ha fatto nulla di buono gargo.Tu hai i paraocchi.
Ti ripeto , io non do' nessuna ragione agli americani (che sinceramente odio) ma non venirmi a dire che Saddam ci ha provato o ha apportato benefici SOSTANZIALI da quando ha preso il potere, te lo dice solo il fatto che permettendo un embargo sempre piu' rigido quelli che rimettevano non erano LUI era l'intera popolazione.
Ti consiglio in fine di leggere di seguito la situazione in Iraq , sopratutto la parte finale , come vedrai , gli americani centrano , si , ma dentro a tutto il minestrone , ci sono anche altri risvolti...buona lettura.

Ah ho i paraocchi... quindi non hai letto quelo che ho scritto sulla situazione dell'Iraq prima della guerra del golfo... E se l'hai letta non puoi dire che ho i paraocchi di fronte ad un paese finalmente indipendente ed autofinanziato. Il miglioramento dell'economia e delle infrastrutture di un paese sono benefici sostanziali: se secondo te non lo è, dimmi cosa lo può essere. Lo stesso rapporto che hai postato parla di 14 università, convivenza religiosa e parità di diritti. Non è un beneficio sostanziale? Ovviamente c'erano detrattori del partito Ba'ath, ma dimmi un posto al mondo dove non esiste opposizione. La repressione violenta inizia con la guerra del golfo e lo sterminio dei curdi non ha matrice "a caso" ma di carattere di smembramento del territorio. Se vuoi mi inoltro nella questione curda, popolazione senza terra sparsa tra Siria Turchia Iran e Iraq. Per loro una ghiotta occasione per avere una terra loro, promessagli dagli USA se avessero rovesciato il governo iracheno. Hai presente cosa fanno le iene quando un leone sta per morire? Cominciano ad assaggiarlo a piccoli morsi e lo sai cosa succede se il leone fa uno scatto e prende una iena? Ecco, stesso caso.
E' inutile guardare a come agiva il Rais durante la guerra se non si conoscono le situazioni. Si continua a dire che il Rais spendeva i soldi degli iracheni per i suoi suntuosi palazzi : 2 di sua proprietà, gli altri di proprietà della Stato. Come dire che Ciampi ha i soldi perchè vive nel Quirinale. Trovami un paese in cui un capo del governo o un presidente non vivono nel lusso. Queste sono frasi qualunquiste che la gente dice senza pensare o senza ragionare sulle strutture economico-politiche di un paese. Credi che in un paese in guerra si possa continuare ad amministrare tutto come in tempo di pace? Si è in guerra, e si soffre. E gli iracheni non hanno sofferto e non soffrono per una guerra voluta, ma per una guerra subita.

Io vedo i fatti per come stanno , in Iraq , con una dittatura , sarebbero andati a finire in guerra lostesso molto probabilmente dopo una rivolta.E stranamente non e' un caso che le dittuture finiscano tutte cosi' prima o poi non trovi? :rolleyes:
Vedi i fatti come stanno? se dici che con la dittatura "sarebbero andati a finire" non stai guardando ai fatti, stai facendo delle supposizioni. I fatti stanno che con la dittatura l'Iraq si è reso indipendente dalle multinazionali del petrolio, è cresciuto e migliorato, è stato attaccato dall'Iran, lo ha combattuto e ne è uscito sano e vincitore (cosa che ha seriamente preoccupato gli USA e Israele che credevano ceh fosse sconfitto), alla fine è stato attaccato e distrutto dagli anglo-ameri-cani. Non posso dire quanto sarebbe durato il regime di Hussein se non esistessero gli americani,se non li avessero attaccati... credo che non puoi dirlo neanche tu. Le dittature passate sono finite così, ma è anche vero che i tempi cambiano: guarda per esempio com'è cambiato il concetto di democrazia... E comunque la dittatura non è fatta per durare in eterno, è fatta per prendere in pugno una determinata situazione. Serve per impartire una direzione, è come il gesso per una gamba rotta. La decisione di non accontentarsi delle briciole era una decisione giusta ma la gente non si fidava della supposizione dei benefici di una nazionalizzazione. Imposta la nazionalizzazione i benefici si sono visti, e la gente si è fidata. Il popolo è stato attaccato e lo Stato lo ha difeso: e il popolo si è fidato ancora di più. Alla fine dopo tati anni non serve più tanta rigidità dittatoriale e la forma governativa si modifica.

[FalcoN]

Ah ho i paraocchi... quindi non hai letto quelo che ho scritto sulla situazione dell'Iraq prima della guerra del golfo... E se l'hai letta non puoi dire che ho i paraocchi di fronte ad un paese finalmente indipendente ed autofinanziato. Il miglioramento dell'economia e delle infrastrutture di un paese sono benefici sostanziali: se secondo te non lo è, dimmi cosa lo può essere. Lo stesso rapporto che hai postato parla di 14 università, convivenza religiosa e parità di diritti. Non è un beneficio sostanziale? Ovviamente c'erano detrattori del partito Ba'ath, ma dimmi un posto al mondo dove non esiste opposizione. La repressione violenta inizia con la guerra del golfo e lo sterminio dei curdi non ha matrice "a caso" ma di carattere di smembramento del territorio. Se vuoi mi inoltro nella questione curda, popolazione senza terra sparsa tra Siria Turchia Iran e Iraq. Per loro una ghiotta occasione per avere una terra loro, promessagli dagli USA se avessero rovesciato il governo iracheno. Hai presente cosa fanno le iene quando un leone sta per morire? Cominciano ad assaggiarlo a piccoli morsi e lo sai cosa succede se il leone fa uno scatto e prende una iena? Ecco, stesso caso.
E' inutile guardare a come agiva il Rais durante la guerra se non si conoscono le situazioni. Si continua a dire che il Rais spendeva i soldi degli iracheni per i suoi suntuosi palazzi : 2 di sua proprietà, gli altri di proprietà della Stato. Come dire che Ciampi ha i soldi perchè vive nel Quirinale. Trovami un paese in cui un capo del governo o un presidente non vivono nel lusso. Queste sono frasi qualunquiste che la gente dice senza pensare o senza ragionare sulle strutture economico-politiche di un paese. Credi che in un paese in guerra si possa continuare ad amministrare tutto come in tempo di pace? Si è in guerra, e si soffre. E gli iracheni non hanno sofferto e non soffrono per una guerra voluta, ma per una guerra subita.

Se ci arrivo io che non sono iracheno a capire che quello che fa' il mio Rais non mi sta' bene , sinceramente non vedo perche' non debba esserci una parte che e' contraria all'operato di quest'ultimo.Oltretutto in un paese come L'Iraq , in continua evoluzione , con migliai di anni di storia , cultura e religioni.Cosa sperava di fare sinceramente...??Ha fatto la fine che ogni dittatura irrimediabilmente va a fare.Cioe' cade.In un modo o nell'altro...Porta i suoi benefici per la sua piccola fetta , ma per tutto il resto non fa' assolutamente nulla.Ed e' questa la realta'.Se puoi vogliamo continuare , io penso che non finiamo piu' , perche' ognuno ha ragione e ognuno ha torto.Quindi d'ora in poi ti faccio il favore di non postare piu'.Non ne arriveremo mai a capo...e se capita in un forum , pensa un po' te' come potrebbe essere in uno stato intero (per assurdo vedi l'Iraq).Cya.

[Gargoyle`88]

Cosa sperava di fare sinceramente...??Ha fatto la fine che ogni dittatura irrimediabilmente va a fare.Cioe' cade.In un modo o nell'altro...Porta i suoi benefici per la sua piccola fetta , ma per tutto il resto non fa' assolutamente nulla.Ed e' questa la realta'.Se puoi vogliamo continuare , io penso che non finiamo piu' , perche' ognuno ha ragione e ognuno ha torto.Quindi d'ora in poi ti faccio il favore di non postare piu'.Non ne arriveremo mai a capo...e se capita in un forum , pensa un po' te' come potrebbe essere in uno stato intero (per assurdo vedi l'Iraq).Cya.
Falcon, non ti sto mica attaccando personalmente, sto semplicemente rispondendo a quello che scrivi, è un dibattito...
La dittatura di Saddam Hussein è caduta perchè è il destino irrimediabile della dittatura? O è caduta perchè gli ango americani hanno distrutto il paese?
Non è stato un sollevamento popolare che ha rovesciato il regime, hanno distrutto un paese dall'esterno. La differenza è lapalissiana.
Parli di benefici della sua piccola fetta, mentre ti ho elencato più volte i benefici nazionali: sti benedetti benefici fettaioli però dove sono? I famosi rubinetti d'oro del palazzo?
Non la finiamo più di certo se uno parla di capre e l'altro risponde con i cani...

[С а ч ч и о]

La dittatura di Saddam Hussein è caduta perchè è il destino irrimediabile della dittatura? O è caduta perchè gli ango americani hanno distrutto il paese?

Decisamente la seconda, ed è indubbio che prima degli sconvolgimenti dovuti alle guerre (legittime e non) l'Iraq fosse il più avanzato tra i paesi islamici



Non è stato un sollevamento popolare che ha rovesciato il regime, hanno distrutto un paese dall'esterno. La differenza è lapalissiana.
Anche questa è una verità sacrosanta, a mio parere una dittatura è tanto meno gradita quanto più è facile che cada per questioni intestine.
Inoltre non è neanche tanto paragonabile con le altre famose dittature del primo dopoguerra, che a differenza di questa ad esempio fecero dell'espansione territoriale illegittima uno dei loro punti di forza, andando quindi a stuzzicare delle situazioni che irrimediabilmente le avrebbero condotte alla rovina.
Questo discorso per dire che non si può con certezza affermare che una dittatura è destinata alla rovina (badate bene non ne sto facendo un discorso ideologico, ne faccio un discorso puramente pratico).



Parli di benefici della sua piccola fetta, mentre ti ho elencato più volte i benefici nazionali: sti benedetti benefici fettaioli però dove sono? I famosi rubinetti d'oro del palazzo?

Rubinetti d'oro, che oltretutto sono i benefici di cui godono anche i cosiddetti portatori di democrazia.

Certo se prese asetticamente e non considerando la natura dell'uomo la democrazia sarebbe la miglior forma di governo, ma allo stato attuale non ritengo che ve ne sia una che possa essere definita oggettivamente migliore, ma che anzi ogni popolo, per sua natura ed inclinazione, si scelga la forma di governo che più gli si adatta.

[Nick Fury]

Dire che il regime di Saddam abbia portato benefici alla popolazione irachena è quantomeno azzardato...è logico che un governo, democratico o dittatoriale che sia, qualche beneficio lo produce in ogni caso. Poi si tratta di mettere sulla bilancia quanti sono stati i benefici e quanti i danni, se ci sono stati 10 benefici e 100 danni non si può venire qui a fare solo la lista dei benefici, omettendo i danni, e dire che la dittatura di Saddam ha portato n. 10 benefici.
Anche il fascismo ha fatto delle cose buone in Italia, costruzione di strade, bonifiche per l'agricoltura, eccetera...ma da qui a dire che sotto il fascismo si stava bene ce ne passa.

[Braddock]

Ho letto ma per ora non ho tempo di rispondere in modo approfondito. Però ti inviterei, ad esempio, a confrontare quello che è successo in Iraq con quello che è successo in Egitto. Due paesi con un background simile (colonialismo, forti interessi occidentali in entrambi i paesi, instabilità politica) ma con due destini ben diversi.

Ah, e ad ogni modo io sono sempre stato contro l'intervento militare in Iraq e non l'ho mai considerato come un "modo per esportare la democrazia". Tuttavia ritengo che nel 1991 la risposta occidentale era legittima,nel senso che l'invasione di quello stato da parte di Saddam era illegittima: il Kuwait era visto come un entità a parte già nei primi del 900, per cui ha la stessa identica legittimità dell'Iraq per quanto riguarda la propria indipendenza.

[FalcoN]

Falcon, non ti sto mica attaccando personalmente, sto semplicemente rispondendo a quello che scrivi, è un dibattito...
La dittatura di Saddam Hussein è caduta perchè è il destino irrimediabile della dittatura? O è caduta perchè gli ango americani hanno distrutto il paese?
Non è stato un sollevamento popolare che ha rovesciato il regime, hanno distrutto un paese dall'esterno. La differenza è lapalissiana.
Parli di benefici della sua piccola fetta, mentre ti ho elencato più volte i benefici nazionali: sti benedetti benefici fettaioli però dove sono? I famosi rubinetti d'oro del palazzo?
Non la finiamo più di certo se uno parla di capre e l'altro risponde con i cani...

Ci mancherebbe , non me la prendo affatto , anzi mi piace fare dibattiti , confrontare le idee...Ma il fatto e' che non riusciamo a venirne a capo nessuno dei 2.Io non credo affatto che se gli anglo americani non avessero attaccato il paese , non ci sarebbero stati problemi per quella nazione.Penso che sarebbe durata un'altro po' , finche' la fazione opposta non si fosse rivoltata , costringendo saddam o alla fuga , o ad una guerriglia interna (che oltretutto ci sono gia' tutt'ora , tra i fedelissimi e i ribelli).Tutto qui' , non ne avremo mai la certezza putroppo , ma dal clima che c'e' (che c'e' stato) in quel paese sotto una dittatura io me lo aspettavo che sarebbe finita cosi' , in un modo o nell'altro.

[С а ч ч и о]

Dire che il regime di Saddam abbia portato benefici alla popolazione irachena è quantomeno azzardato...è logico che un governo, democratico o dittatoriale che sia, qualche beneficio lo produce in ogni caso. Poi si tratta di mettere sulla bilancia quanti sono stati i benefici e quanti i danni, se ci sono stati 10 benefici e 100 danni non si può venire qui a fare solo la lista dei benefici, omettendo i danni, e dire che la dittatura di Saddam ha portato n. 10 benefici.
Anche il fascismo ha fatto delle cose buone in Italia, costruzione di strade, bonifiche per l'agricoltura, eccetera...ma da qui a dire che sotto il fascismo si stava bene ce ne passa.

Guarda che qui nessuno ha detto che sotto Saddam si stava bene.
Nessuno qui ha omesso i danni (poi su chi ne abbia cagionati di più si potrebbe anche discutere, se ne abbia cagionati di più il regime di Saddam o le mire economiche di qualcun altro...)
Il Regime Iraqeno ha portato notevoli benefici alla popolazione iraqena, e ti ripeto che non è fantascienza il fatto che l'Iraq fosse il paese islamico più progredito, è un dato di fatto.
Poi è chiaro che nessuno qui sta negando anche le nefandezze commesse dal regime di Saddam, ma torno a ripetere che le situazioni vanno giudicate diversamente in base al contesto dove avvengono.

[Nick Fury]

Guarda che qui nessuno ha detto che sotto Saddam si stava bene.
Nessuno qui ha omesso i danni (poi su chi ne abbia cagionati di più si potrebbe anche discutere, se ne abbia cagionati di più il regime di Saddam o le mire economiche di qualcun altro...)
Il Regime Iraqeno ha portato notevoli benefici alla popolazione iraqena, e ti ripeto che non è fantascienza il fatto che l'Iraq fosse il paese islamico più progredito, è un dato di fatto.
Poi è chiaro che nessuno qui sta negando anche le nefandezze commesse dal regime di Saddam, ma torno a ripetere che le situazioni vanno giudicate diversamente in base al contesto dove avvengono.

Non hai capito il mio intervento.
Le cose che ha scritto Gargoyle sono abbastanza vicine alla realtà storica.
Lui ha scritto tutta la pappardella per dimostrare che sotto il regime di Saddam (quindi una dittatura) il popolo iracheno ha avuto dei giovamenti.
Il tutto è partito dal fatto che si stava discutendo se è possibile o meno che un popolo stia bene sotto un regime.
Io ho detto che un regime, un qualsiasi regime, sicuramente porta dei benefici...ma spesso, anzi sempre, sono più gli svantaggi che i vantaggi per la stragrande maggioranza della gente, la storia lo dimostra. Mi sono riallacciato al discorso Iraq giusto per fare un esempio.
Il senso del mio discorso era :anche Nerone avrà fatto qualcosa di buono prima di bruciare Roma, ma non si può certo dire che i romani sotto Nerone stavano bene.

[С а ч ч и о]

Guarda che qui nessuno ha detto che sotto Saddam si stava bene.

.

[Salciccia dura]

...Ma il fatto e' che non riusciamo a venirne a capo nessuno dei 2.

Infatti continuerete qui, quest´anno, l´anno prossimo, tra 20 anni, morirete e continuerete a darvi contro anche nell´aldila´contro senza mai trovare soluzione.

Le dittature (destra sinistra centro islam komeini habdulla o papa piercarlo II il duce la luce il generatore) sono TUTTE UGUALI.

E secondo me, le dittature sono LE DITTATURE, la democrazia sono LE DITTATURE, ma col dito al culo e una mezza bruttona occhialuta in TV che ti racconta di come stiamo tanto bene qui e non la´.

Ragazzi, siate voi stessi e non le vostre influenze politiche.

Scusate il disturbo, che comunque vorrebbe portarvi a riflettere.

[FalcoN]

Infatti continuerete qui, quest´anno, l´anno prossimo, tra 20 anni, morirete e continuerete a darvi contro anche nell´aldila´contro senza mai trovare soluzione.

Le dittature (destra sinistra centro islam komeini habdulla o papa piercarlo II il duce la luce il generatore) sono TUTTE UGUALI.

E secondo me, le dittature sono LE DITTATURE, la democrazia sono LE DITTATURE, ma col dito al culo e una mezza bruttona occhialuta in TV che ti racconta di come stiamo tanto bene qui e non la´.

Ragazzi, siate voi stessi e non le vostre influenze politiche.

Scusate il disturbo, che comunque vorrebbe portarvi a riflettere.

Hai ragione salsi...Ma non pensare che si ragioni sotto l'influenza politica.Io ho solo detto quello che secondo me e' "quello che vedo".Che poi sia di destra o sinistra poco mi importa.Posso avere idee in un contesto che potrebbero richiamare ad un estrema destra e altre occasioni che magari mi spingono a ragionare piu' verso la sinistra.Certo e' sempre tutto da vedere.Il mio orientamento e' senza dubbio quello di un centro\sinistra se vogliamo.Anche se sinceramente mi vergogno e non poco , di avere dei politici del genere sia da una parte che dall'altra.Ma quando mi si parla di dittature , o cose simili , mi spiace , ma non posso farci nulla.Ho le mie idee su quello che e' stata una dittatura (idee abbastanza chiare agli occhi di tutti) e queste idee mi spingono a ragionare in una certa maniera.Difficile (per non dire impossibile) farmele cambiare.Si puo' solo rispettare il pensiero altrui , e al max non condividerlo e fine del discorso...ed e' quello che si sta' facendo.Per quello ho mollato , perche' possiamo scervellarci quanto vogliamo , che non se ne verra' mai a capo.Fiero di avere le mie idee cmq...ognuno vorrebbe che il mondo girasse dalla sua parte che ci vogliamo fare.E' la natura dell'uomo alla fine , senno' saremmo tutti dei cloni idendici.Benvengano le divergenze (quelle affrontate in modo sensato pero').

[Salciccia dura]

Si, ben vengano le divergenze.

Anche io ho le mie idee.

A morte tutti i politici :)

(vieni vieni Fuck, dammi una mano :D )

[Gargoyle`88]

.Tuttavia ritengo che nel 1991 la risposta occidentale era legittima,nel senso che l'invasione di quello stato da parte di Saddam era illegittima: il Kuwait era visto come un entità a parte già nei primi del 900, per cui ha la stessa identica legittimità dell'Iraq per quanto riguarda la propria indipendenza.

Quindi sei uno di quelli che afferma che un giorno SH si è alzato e non sapendo cosa fare dopo colazione ha attacato il Kuwait così, senza ragione?



Io ho detto che un regime, un qualsiasi regime, sicuramente porta dei benefici...ma spesso, anzi sempre, sono più gli svantaggi che i vantaggi per la stragrande maggioranza della gente, la storia lo dimostra.

La prima parte è quello che sto cercando di dire da quasi 10 pagine...
Il "sempre" che hai messo nella seconda parte invece te lo contesto perchè con quanto ho scritto ti ho dimostrato che nel caso iracheno il regime ha funzionato ed ha portato benefici alla stragrande maggioranza: testimonianza ne è il fatto che in quasi 30 anni non è mai stato rovesciato. Lo ha spazzato via la guerra anglo-amaricana così come ha spazzato via tutto il resto. E' come dire che un meteorite cade sull'America sterminando tutto e tutti e la gente in oriente dice "eh ma era un regime destinato a cadere"...
La storia si evolve, come anche i pensieri poilitici e soprattutto l'ATTUAZIONE dei pensieri politici. Tutti sognano la democrazia per quello che ERA, ma guardando ad oggi ci si rende conto che quella che per esempio portano USA e i paesi allineati con loro, è molto, ma moooolto lontano dall'essere quella forma politica di ere fa. Non bisogna guardare all'etichetta o al marchio, ma ai fatti.

[FuckAuthority]

Le dittature (destra sinistra centro islam komeini habdulla o papa piercarlo II il duce la luce il generatore :asd: ) sono TUTTE UGUALI.

E secondo me, le dittature sono LE DITTATURE, la democrazia sono LE DITTATURE, ma col dito al culo e una mezza bruttona occhialuta in TV che ti racconta di come stiamo tanto bene qui e non la´.


Cazzo ma, cioè, sei DEFINITIVO Salsi :love:

*

[Braddock]

Quindi sei uno di quelli che afferma che un giorno SH si è alzato e non sapendo cosa fare dopo colazione ha attacato il Kuwait così, senza ragione?
La ragione è evidente, e cioè che il Kuwait è uno stato minuscolo (e quindi si invade facilmente) ed è fornito di eccellenti risorse petrolifere, cosa che a Saddam schifo non faceva di certo. Aggiungici il fatto che storicamente l'Iraq rivendica territorialmente il possesso di quell'area da sempre, soprattutto per avere uno sbocco sul mare ... e hai trovato il casus belli (di situazioni simili nella storia se ne sono verificate "ad libitum", non sto nemmeno qui ad elencarle)

Per il resto, ripeto, che ne pensi della situazione in Egitto? Davvero c'è bisogno di instaurare una dittatura per realizzare infrastrutture a beneficio della popolazione?

[Nick Fury]

Anche il fascismo in Italia è durato più di vent'anni, ed è stato spazzato via dalla seconda guerra mondiale, quindi per analogia si stava bene sotto il fascismo?
Il nazismo è durato 10 anni e Hitler nel '39 ha attaccato la Polonia perchè ne rivendicava una parte come territorio tedesco, poi è stato anch'esso spazzato dalla seconda guerra, quindi si stava bene sotto il nazismo?

Ma che te lo dico a fare. ;)

[Gargoyle`88]

La ragione è evidente, e cioè che il Kuwait è uno stato minuscolo (e quindi si invade facilmente) ed è fornito di eccellenti risorse petrolifere, cosa che a Saddam schifo non faceva di certo. Aggiungici il fatto che storicamente l'Iraq rivendica territorialmente il possesso di quell'area da sempre, soprattutto per avere uno sbocco sul mare ... e hai trovato il casus belli (di situazioni simili nella storia se ne sono verificate "ad libitum", non sto nemmeno qui ad elencarle)

il casus belli già l'ho citato, forse ti è sfuggito... dovresti rileggerlo. La tua considerazione non trova riscontro con la realtà storica.



Per il resto, ripeto, che ne pensi della situazione in Egitto? Davvero c'è bisogno di instaurare una dittatura per realizzare infrastrutture a beneficio della popolazione?

Penso che ho risposto alla tua domanda di citare un esempio.

In alcuni paesi ci potrebbe essere la necessità di instaurare una dittatura per raggiungere degli obiettivi, in altri paesi potrebbe non esserci. Dipende dal contesto storico, sociale, politico e culturale.

[С а ч ч и о]

Anche il fascismo in Italia è durato più di vent'anni, ed è stato spazzato via dalla seconda guerra mondiale, quindi per analogia si stava bene sotto il fascismo?
Il nazismo è durato 10 anni e Hitler nel '39 ha attaccato la Polonia perchè ne rivendicava una parte come territorio tedesco, poi è stato anch'esso spazzato dalla seconda guerra, quindi si stava bene sotto il nazismo?

Ma che te lo dico a fare. ;)

E' evidente che tu non leggi quando clicchi sul tasto reply, ma che te lo dico a fare ;)

[Braddock]

il casus belli già l'ho citato, forse ti è sfuggito... dovresti rileggerlo. La tua considerazione non trova riscontro con la realtà storica.
Cosa, il fatto che i kuwaitiani trivellassero in un'area contesa? Anche Hitler, quando ha invaso la Polonia, ha detto di averlo fatto per i continui sconfinamenti polacchi nel territorio del Reich ...


In alcuni paesi ci potrebbe essere la necessità di instaurare una dittatura per raggiungere degli obiettivi, in altri paesi potrebbe non esserci. Dipende dal contesto storico, sociale, politico e culturale.
Si ma che obiettivi ha raggiunto? 10-15 anni di miglioramenti nell'area delle infrastrutture e nell'ammodernamento generale del paese per poi gettare tutto al vento e farsi radere al suolo dalla Coalizione? Perchè, che ti piaccia o no (non piace nemmeno a me se è per questo) la politica estera USA esiste ed è impostata in un certo modo, e si sa che certe azioni radicali (come quelle intraprese da Saddam nel suo paese) sul breve-medio termine portano a guai seri per chi le porta avanti (e non perchè è giusto o sbagliato, ma perchè volente o nolente gli USA sono in posizione di applicare questa politica). In altri paesi (come l'Egitto) si è invece riusciti a migliorare gradualmente la qualità della vita e tutti gli annessi e connessi, senza dover instaurare dittature e senza "triggerare" interventi degli "esportatori di democrazia" ... Chi è che, in questi termini, ha raggiunto obiettivi migliori?

[Gargoyle`88]

Cosa, il fatto che i kuwaitiani trivellassero in un'area contesa? Anche Hitler, quando ha invaso la Polonia, ha detto di averlo fatto per i continui sconfinamenti polacchi nel territorio del Reich ...
aridaje col terzo reich :asd: fossilizzazione mentale eh?
dove vedi il territorio conteso se quello era territorio iracheno? i confini e l'indipendenza kuwaitiani sono stati riconosciuti dall'iraq. Te lo ricordo perchè o lo hai dimenticato, o direttamente non lo sai. Cosa che tra l'altro ho già citato. Tra l'altro se on ricordo male il kuwait ha dovuto risarcire se non sbaglio circa 60 milioni di dollari (appena ho tempo verifico) per trivellazioni in territorio iracheno, il che dimostra il riconoscimento che quel territorio fosse iracheno. L'iraq pagava regolarmente al kuwait l'affitto di due isole attraverso cui poteva usufruire di uno sbocco sul mare.
Poi giusto per cronaca storica ti consiglio di approfondire il discorso polacco su libri che trattino l'argomento in maniera più precisa rispetto ad un libro di storia del liceo. Non so se ti dice nulla un certo patto con un certo Molotov...



Si ma che obiettivi ha raggiunto? 10-15 anni di miglioramenti nell'area delle infrastrutture e nell'ammodernamento generale del paese per poi gettare tutto al vento e farsi radere al suolo dalla Coalizione?

Gettare tutto al vento? Farsi radere al suolo? difendere la propria terra con i suoi diritti è gettare tutto al vento?
Ah è vero, bisognava attuare la vostra politica alla Ned Flanders.
- Salve salvino americani, state per caso rubando il nostro petrolio?
- Zitto Iraq!
- Certo certosino!



Perchè, che ti piaccia o no (non piace nemmeno a me se è per questo) la politica estera USA esiste ed è impostata in un certo modo, e si sa che certe azioni radicali (come quelle intraprese da Saddam nel suo paese) sul breve-medio termine portano a guai seri per chi le porta avanti (e non perchè è giusto o sbagliato, ma perchè volente o nolente gli USA sono in posizione di applicare questa politica).

Eh già... è vero, che ci possiamo fare... facciamo tutti quello he dicono gli USA, ceh altrimenti se non gli sta bene ci radono al suolo.
Oltre al Flanderianesimo mettiamoci anche una bella dose di rassegnazione. Non bisogna avere dei diritti, bisogna avere i diritti che ci consentono gli USA. :approved:



In altri paesi (come l'Egitto) si è invece riusciti a migliorare gradualmente la qualità della vita e tutti gli annessi e connessi, senza dover instaurare dittature e senza "triggerare" interventi degli "esportatori di democrazia" ... Chi è che, in questi termini, ha raggiunto obiettivi migliori?
sono due casi diversi: uno si è prostituito, l'altro ha voluto essere indipendente dalla politica USA.

Ora puoi tranquillamente dirmi che il prostituirsi ha salvato migliaia di vite umane, che invece si sono spente in modo violento nell'altro caso. Sempre il solito discorso: attivismo o passivismo. Stimo più chi lotta per i propri diritti che chi cambia bandiera pur di rimanere vivo.

[Braddock]

aridaje col terzo reich :asd: fossilizzazione mentale eh?
No, semplicemente il periodo storico che conosco meglio ... :cool2:


dove vedi il territorio conteso se quello era territorio iracheno? i confini e l'indipendenza kuwaitiani sono stati riconosciuti dall'iraq.
(link (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Desert_Storm#Causes))



Prior to World War I (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I), under the Anglo-Ottoman Convention of 1913 (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Ottoman_Convention_of_1913), Kuwait (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuwait) was considered to be an autonomous caza within Ottoman (http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Empire) Iraq (http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq). Following the war, Kuwait fell under British (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom) rule and later became an independent emirate (http://en.wikipedia.org/wiki/Emir). However, Iraqi officials did not accept the legitimacy of Kuwaiti independence or the authority of the Kuwaiti Emir. Iraq never recognized Kuwait's sovereignty and in the 1960s, the United Kingdom deployed troops to Kuwait to deter an Iraqi annexation.

During the Iran-Iraq War (http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War) of the 1980s (http://en.wikipedia.org/wiki/1980s), Kuwait was allied with Iraq, largely due to desiring Iraqi protection from Shi'ite (http://en.wikipedia.org/wiki/Shia) Iran (http://en.wikipedia.org/wiki/Iran). After the war, Iraq was heavily indebted (http://en.wikipedia.org/wiki/Debt) to several Arab countries, including a $14 billion debt to Kuwait. Iraq hoped to repay its debts by raising the price of oil (http://en.wikipedia.org/wiki/Oil) through OPEC (http://en.wikipedia.org/wiki/OPEC) oil production cuts, but instead, Kuwait increased production, lowering prices, in an attempt to leverage a better resolution of their border dispute. In addition, Iraq began to accuse Kuwait of slant drilling (http://en.wikipedia.org/wiki/Slant_drilling) into neighboring Iraqi oil fields, and furthermore charged that it had performed a collective service for all Arabs by acting as a buffer against Iran (Persia) and that therefore Kuwait and Saudi Arabia should negotiate or cancel Iraq's war debts. Iraqi President Saddam Hussein (http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein)'s primary two-fold justification for the war was a blend of the assertion of Kuwaiti territory being an Iraqi province arbitrarily cut off by imperialism, with the use of annexation as retaliation for the "economic warfare" Kuwait had waged through slant drilling into Iraq's oil supplies while it had been under Iraqi protection.
The war with Iran had also seen the destruction of almost all of Iraq's port facilities on the Persian Gulf (http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Gulf), cutting off Iraq's main trade outlet. Many in Iraq, expecting a resumption of war with Iran in the future, felt that Iraq's security could only be guaranteed by controlling more of the Persian Gulf Coast, including more secure ports. Kuwait thus made a tempting target.
Ideologically, the invasion of Kuwait was justified through calls to Arab nationalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_nationalism). Kuwait was described as a natural part of Iraq carved off by British imperialism. The annexation of Kuwait was described as a step on the way to greater Arab union. Other reasons were given as well. Hussein presented it as a way to restore the empire of Babylon (http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon) in addition to the Arab nationalist rhetoric. The invasion was also closely tied to other events in the Middle East. The First Intifada (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Intifada) by the Palestinians (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians) was raging, and most Arab states, including Kuwait, Saudi Arabia and Egypt (http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt), were dependent on western (http://en.wikipedia.org/wiki/Western_world) alliances (http://en.wikipedia.org/wiki/Alliance). Saddam thus presented himself as the one Arab statesman willing to stand up to Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel) and the U.S. (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States)


Tra l'altro è interessante anche il paragrafo successivo della pagina, dove si vede che gli USA erano tutt'altro che "bannati" dall'Iraq durante gli anni '80.

Non so se ti va bene Wikipedia come fonte, IMHO un documento in un certo senso "open source" come lo sono quelli di WikiPedia offrono molte garanzie di imparzialità...



Poi giusto per cronaca storica ti consiglio di approfondire il discorso polacco su libri che trattino l'argomento in maniera più precisa rispetto ad un libro di storia del liceo. Non so se ti dice nulla un certo patto con un certo Molotov...
Si lo so, conosco la vicenda ... era solo per dire che in occasione di una guerra uno si può inventare quel che gli pare per giustificarla. Visto che non ti piace Hitler, te ne butto lì un altra: Powell con le macchinine e i camioncini davanti all ONU ...



Gettare tutto al vento? Farsi radere al suolo? difendere la propria terra con i suoi diritti è gettare tutto al vento?
Ah è vero, bisognava attuare la vostra politica alla Ned Flanders.
- Salve salvino americani, state per caso rubando il nostro petrolio?
- Zitto Iraq!
- Certo certosino!

Beh in effetti c'è da dire che gli iracheni la politica di Saddam e i suoi risvolti se la sono goduti in pieno: guerra, anni e anni di embargo, di nuovo guerra e occupazione militare.

"Salve salvino americani, dopo averle prese ora ci mettiamo a 90 per voi! Entrate pure nelle nostre case e giacete anche con le nostre donne, mentre ci fregate comunque il petrolio" :asd:



Eh già... è vero, che ci possiamo fare... facciamo tutti quello he dicono gli USA, ceh altrimenti se non gli sta bene ci radono al suolo.
Oltre al Flanderianesimo mettiamoci anche una bella dose di rassegnazione. Non bisogna avere dei diritti, bisogna avere i diritti che ci consentono gli USA. :approved:

Te lo ripeto, io (e penso molti altri) sono contro l'attuale politica dell'amministrazione USA. Ma di sicuro la "via Saddam" per manifestare questo comune dissenso non porta molto lontano ...


sono due casi diversi: uno si è prostituito, l'altro ha voluto essere indipendente dalla politica USA.
E infatti ora si vede qual'è quello più indipendente ... uno è occupato dalle forze militari USA che impongono i governanti voluti dagli USA, mentre gli USA (strano!) si prendono i dollaroni e il petrolio. L'altro mi sembra in una posizione *leggermente* migliore a questa

[quote
Ora puoi tranquillamente dirmi che il prostituirsi ha salvato migliaia di vite umane, che invece si sono spente in modo violento nell'altro caso. Sempre il solito discorso: attivismo o passivismo. Stimo più chi lotta per i propri diritti che chi cambia bandiera pur di rimanere vivo.[/quote]
Eh forse è per questo che le nostre opinioni sono divergenti ...

[Gargoyle`88]

Eh forse è per questo che le nostre opinioni sono divergenti ...

eh forse è per questo che c'è gente che vede benefici dove tu non li vedi ...

però c'è chi vive per negare, e chi vive per confrontare.

[Gargoyle`88]

Non so se ti va bene Wikipedia come fonte, IMHO un documento in un certo senso "open source" come lo sono quelli di WikiPedia offrono molte garanzie di imparzialità...


Credo che l'imparzialità la offrono gli atti del vertice di Gedda del 31 Luglio 1990 da cui sono tratte le citazioni che ho messo nel mio post...
Wikipedia è la barzelletta delle enciclopedie per di più, come ho scritto su un altro post, è di stampo massonico: quindi ti posso far immaginare che attendibilità si può avere su una questione del genere.
Prendiamo i documenti, è meglio.

Inoltre mi corrego su quanto detto circa i 9 milioni di dollari di risarcimento per il petrolio rubato dai kuwaitiani sul suolo iracheno. L'Iraq riciese come risarcimento 10 miliardi di dollari: il Kuwait ne sborsò 9 e se ne fece prestare 1 dall'arabia saudita. Nonostante la richiesta aggiuntiva e ripetuta per l'ennesima volta di abbandonare il territorio iracheno, il 1° Agosto le delegazioni si ritirarono senza che quella richiesta venisse accolta. Il giorno successivo l'Iraq invase il kuwait.

[Braddock]

eh forse è per questo che c'è gente che vede benefici dove tu non li vedi ...
Beh, mi complimento con te per la fantasia che dimostri se riesci a vedere lati positivi nell'attuale situazione irachena (che ti ricordo è frutto della politica di Saddam e delle reazioni da essa causate in altri paesi).

E riguardo a wikipedia, se non ti piace l'articolo su Desert Storm puoi proporre loro una modifica :dunno:

[Gargoyle`88]

E riguardo a wikipedia, se non ti piace l'articolo su Desert Storm puoi proporre loro una modifica :dunno:
no, semplicemente non ritengo sia "imparziale" trarre articoli da wikipedia piuttosto che dagli atti originali che vengono poi usati per scrivere la storia.
Possono scrivere quello che vogliono, ma se voglio essere storicamente attendibile di certo non vado a dire in giro "l'ho letto su wikipedia"...

Riguardo la "colpa" di Saddam, citami un esempio in cui una rivoluzione per l'indipendenza non abbia causato una guerra e delle vittime. ATTENZIONE: rivoluzione per l'indipendenza, non richiesta di indipendenza.

[Braddock]

no, semplicemente non ritengo sia "imparziale" trarre articoli da wikipedia piuttosto che dagli atti originali che vengono poi usati per scrivere la storia.
Se permetti, nei tuoi post precedenti (a meno che non l'abbia vista, e potrebbe anche accadere visto lo stato in cui torno a casa e posto qui a quest'ora :asd: ) io non ho vista riportata alcuna fonte. Io almeno ho fornito un link a Wikipedia, che a sua volta (in calce all'articolo) riporta ulteriori letture ed approfondimenti, e in ogni caso le informazioni che trovi scritte in quella pagina le ritrovi anche in parecchi siti sull'argomento (basta cercare "gulf war" o "desert storm" in google e ne saltano fuori a profusione).

Ora non dico che Wikipedia è LA VERITA', ci mancherebbe, però faresti un piacere a tutti postando (se possibile) le tue fonti o "coordinate" per rintracciarle.



Riguardo la "colpa" di Saddam, citami un esempio in cui una rivoluzione per l'indipendenza non abbia causato una guerra e delle vittime. ATTENZIONE: rivoluzione per l'indipendenza, non richiesta di indipendenza.
India? Comunque un conto è parlare di vittime, un conto è parlare di 15 anni di conflitti ed embarghi, tuttora non conclusi.

[Gargoyle`88]

Ora non dico che Wikipedia è LA VERITA', ci mancherebbe, però faresti un piacere a tutti postando (se possibile) le tue fonti o "coordinate" per rintracciarle.

Beh l'ho fatto già riguardo alla questione kuwaitiana...

atti del vertice di Gedda del 31 Luglio 1990


Comunque un conto è parlare di vittime, un conto è parlare di 15 anni di conflitti ed embarghi, tuttora non conclusi.
Già è vero scusa non ci avevo pensato... effettivamente 15 anni di conflitti e di embargo tuttora non conclusi non hanno fatto alcuna vittima. :azz: :censored:

dopo questo non credo che ci sia necessità di mortificare ancora l'argomento.

[Braddock]

Già è vero scusa non ci avevo pensato... effettivamente 15 anni di conflitti e di embargo tuttora non conclusi non hanno fatto alcuna vittima. :azz: :censored:
Forse non hai colto il senso della mia risposta: tu dici "quale rivoluzione non ha le sue vittime?" io dico "15 anni di morti sono troppi anche per la migliore rivoluzione di questo mondo" (ammesso e non concesso che l'esperienza di Saddam sia una rivoluzione in positivo). Spero che ora ti sia più chiaro.



dopo questo non credo che ci sia necessità di mortificare ancora l'argomento.
E poi sarei io quello che non ha spazio per le argomentazioni altrui ... :asd:

Senza offesa eh.

[Gargoyle`88]

Forse non hai colto il senso della mia risposta: tu dici "quale rivoluzione non ha le sue vittime?" io dico "15 anni di morti sono troppi anche per la migliore rivoluzione di questo mondo" (ammesso e non concesso che l'esperienza di Saddam sia una rivoluzione in positivo). Spero che ora ti sia più chiaro.


E poi sarei io quello che non ha spazio per le argomentazioni altrui ... :asd:

Senza offesa eh.

ma dai mi vieni a dire "non hai colto il senso"... prima mi chiedi di portare un esempio, te lo porto e mi rispondi con argomentazioni che non azzeccano con le citazioni che ho fatto, te lo faccio notare e mi rispondi a colpi di wikipedia, poi mi vieni a dire che le vittime sono una cosa e 15 anni di guerra ed embargo sono un'altra, qua non si tratta di avere spazio di argomentazioni altrui, qua si tratta di scrivere a senso unico. E non è affatto "argomentare".
che altro c'è da dire? mica posso stare qui a rispondere in eterno citando cose che ho già scritto... Che argomentazioni hai portato? il link di wikipedia? il fatto che una rivoluzione che cerca di conseguire l'indipendenza non è accettabile se di stampo dittatoriale? che non bisogna fare la rivoluzione contro gli americani perchè sono forti? che se bevi coca cola vivi più a lungo?
Cuba si, Iraq no?
Queste non sono argomentazioni, è andare a senso unico. E a sto punto è inutile che sto rispondere citando ciò che ho già risposto. Lo so che i post lunghi sono noiosi, ma se non vengono letti non si può costruire un dibattito.

[Braddock]

Io leggo finchè vuoi (e ho letto ...) ma se vuoi vedere complotti USA dappertutto io non so cosa dirti. Io sono dell'opinione (e non sono certo l'unico) che il Kuwait per Saddam era una tappa obbligata, e non per una disputa doganale ma perchè è un punto logistico di primaria importanza in quella zona, perchè è dotato di risorse che a Saddam facevano sicuramente comodo, e perchè fondamentalmente l'Iraq il Kuwait lo vorrebbe inglobato nel proprio stato.

Quelli citati su Wikipedia sono FATTI tanto quanto la conferenza di Gedda, e sono FATTI che ritrovi anche su fonti diverse da Wikipedia. Se non ti piace Wikipedia, cercateli su un altro sito e vedrai che sono gli stessi.

E, per chiudere il discorso (mi pare che sia stato detto tutto, e non penso di avere altro da aggiungere) se per te è furbo sfidare in campo aperto la maggior superpotenza mondiale ... puoi pensarlo finchè vuoi: credo però sia più significativa l'opinione dello sfigatissimo carrista iracheno dentro a un T-55 degli anni 60 che si è trovato improvvisamente sommerso dall'uranio appesantito e dalle cluster bomb degli A10 ... e magari anche quella dell'iracheno che vive oggi in quel paese, dopo 15 anni di merda.

[Deviad]

Cioè, mi sono fatto 3 ore di campagna ad age of empires 3, torno e c'è ancora Gargo che rompe i coglioni perchè non gli piace wikipedia.
Cioè se non ti piace wikipedia perchè è di stampo massonico sono cazzi tuoi, non è che ad ogni post devi cagarci il cazzo.
Di certo una rivoluzione di stampo dittatoriale come quella di saddam ha portato un'oligarchia a stare bene ed il popolo ad avere una visione faziosa della realtà a partire da quando si è piccoli (i bambini iraqueni consideravano saddam un po' come Babbo Natale per via della propaganda che egli faceva sin dall'asilo tipo).
Dal petrolio c'ha guadagnato la massa? No. C'hanno guadagnato solo le ditte petrolifere e quelli che stavano al governo.
Senza contare il fatto che le armi a Saddam gliele hanno date precedentemente gli USA... per cui è tutta una pagliacciata.
Domani poi c'è il processo in cui è imputato per una lista interminabile di crimini.

[Gargoyle`88]

c'è ancora Gargo che rompe i coglioni perchè non gli piace wikipedia.
Cioè se non ti piace wikipedia perchè è di stampo massonico sono cazzi tuoi, non è che ad ogni post devi cagarci il cazzo.

Deviad, nun te sei regolato.

Sei deviad d'altronde...

[Deviad]

Deviad, nun te sei regolato.

Sei deviad d'altronde...
No, è che sono 10 post che la gente ti dice che wikipedia può essere pure di stampo satanico (va bene così? Quelli che scrivono su wikipedia e che mandano avanti il progetto fanno le messe nere e ascoltano marilyn manson, sono comunisti, si cannano e si mangiano i bambini), ma gli articoli che ci sono sono scritti bene.
Ovviamente non è che wikipedia è il verbo di Gesù Vostro (visto che io a Dio non credo anche se mi sono cresimato per togliermi il pensiero) Signore sceso in Terra. Lo stesso però vale per tutti i libri.

[Gargoyle`88]

sono decine di mesi che la gente ti dice che sei inutile, e stai ancora qui ad inutilitare, e ti metti a sindacare che su due topic ho espresso la mia opinione su wikipedia...
semplicemente hai toppato alla grande con i toni.

[Deviad]

sono decine di mesi che la gente ti dice che sei inutile, e stai ancora qui ad inutilitare, e ti metti a sindacare che su due topic ho espresso la mia opinione su wikipedia...
semplicemente hai toppato alla grande con i toni.
e va be figlio mio, la discussione si era ridotta a:
"non leggete wikipedia perchè è di stampo massonico". Allora non leggete i libri di scuola perchè sono faziosi, dico io. Che cazzo di discorsi sono?
Poi da essere partita così la discussione, si è arrivati a wikipedia fa cagare a momenti.
Sia chiaro che io non sono pagato da quelli di wikipedia per difendere il loro progetto, ma semplicemente condivido le idee con cui wikipedia e nata ed i suoi obiettivi.
Se poi chi porta avanti il progetto è un massone, è un fascista, è un comunista, accende 2 ceri ad Adam Smith o a Marx a me poco importa (io vado alla sostanza delle cose). Divide et impera: dividi il problema in problemi più piccoli.
I nostri obiettivi quali sono?
Accedere alla conoscenza in maniera libera.
Gli obiettivi tramite wikipedia sono raggiungibili nel minor tempo possibile riducendo quindi i costi (derivanti dallo spreco di tempo per cercare una risorsa)? Sì.
Le cose scritte sono scritte bene ed in maniera semplice senza un linguaggio arzigogolato usato sui libri di testo italiani usato da alcuni illustrissimi professori per fare sfoggio della loro erudizione? Sì
Le cose scritte sono esatte o ci sono delle castronerie? Finora per quello che mi riguarda cazzate non ne ho trovate, ma di cazzate potrei trovarne scritte a milioni sia sugli appunti dei prof (e ce ne sono a buttare), sia sui libri che devo studiare.
Ergo chi scrive wikipedia può pure essere un adepto di Scientology, ma a me non me ne frega se il lavoro è ben fatto ed i risultati sono più che apprezzabili.
Anche Berlusconi è un massone però lo avete eletto (visto che io all'epoca non potevo votare) presidente.
Quindi caro Gargo il primo ad essere andato OT sei tu.

[Gargoyle`88]

e va be figlio mio, la discussione si era ridotta a:
"non leggete wikipedia perchè è di stampo massonico". Allora non leggete i libri di scuola perchè sono faziosi, dico io. Che cazzo di discorsi sono?
Poi da essere partita così la discussione, si è arrivati a wikipedia fa cagare a momenti.

Ma dove la leggi la mia esortazione a non leggere wikipedia? ho detto che come fonte sull'argomento della motivazione dell'invasione del kuwait non può essere confrontata con un atto del convegno tra le parti interessate.

ma sei capace a leggere? (domanda retorica)

[Deviad]

Ma dove la leggi la mia esortazione a non leggere wikipedia? ho detto che come fonte sull'argomento della motivazione dell'invasione del kuwait non può essere confrontata con un atto del convegno tra le parti interessate.

ma sei capace a leggere? (domanda retorica)
Scusa ma perchè tu credi che tutti gli atti in tuo possesso siano gli unici?
Io sono convinto che l'embargo fosse solo una grande pagliacciata e che sotto banco le cose a chi dovevano arrivare arrivavano.
Cmq, a parte questa mia considerazione personale: gargo tu puoi pure dare del cretino a me, ma in questo caso stai dando pure del cretino a Braddock visto che pure lui ha tratto le mie stesse conclusioni.

La sintesi di tutta la discussione è questa:


Credo che l'imparzialità la offrono gli atti del vertice di Gedda del 31 Luglio 1990 da cui sono tratte le citazioni che ho messo nel mio post...
Wikipedia è la barzelletta delle enciclopedie per di più, come ho scritto su un altro post, è di stampo massonico: quindi ti posso far immaginare che attendibilità si può avere su una questione del genere.
Prendiamo i documenti, è meglio.

Inoltre mi corrego su quanto detto circa i 9 milioni di dollari di risarcimento per il petrolio rubato dai kuwaitiani sul suolo iracheno. L'Iraq riciese come risarcimento 10 miliardi di dollari: il Kuwait ne sborsò 9 e se ne fece prestare 1 dall'arabia saudita. Nonostante la richiesta aggiuntiva e ripetuta per l'ennesima volta di abbandonare il territorio iracheno, il 1° Agosto le delegazioni si ritirarono senza che quella richiesta venisse accolta. Il giorno successivo l'Iraq invase il kuwait.



Se permetti, nei tuoi post precedenti (a meno che non l'abbia vista, e potrebbe anche accadere visto lo stato in cui torno a casa e posto qui a quest'ora :asd: ) io non ho vista riportata alcuna fonte. Io almeno ho fornito un link a Wikipedia, che a sua volta (in calce all'articolo) riporta ulteriori letture ed approfondimenti, e in ogni caso le informazioni che trovi scritte in quella pagina le ritrovi anche in parecchi siti sull'argomento (basta cercare "gulf war" o "desert storm" in google e ne saltano fuori a profusione).

Ora non dico che Wikipedia è LA VERITA', ci mancherebbe, però faresti un piacere a tutti postando (se possibile) le tue fonti o "coordinate" per rintracciarle.


India? Comunque un conto è parlare di vittime, un conto è parlare di 15 anni di conflitti ed embarghi, tuttora non conclusi.
Nonostante questo intervento di Braddock, dopo il quale mi aspettavo finalmente che la discussione Wikipedia fosse archiviata:

ma dai mi vieni a dire "non hai colto il senso"... prima mi chiedi di portare un esempio, te lo porto e mi rispondi con argomentazioni che non azzeccano con le citazioni che ho fatto, te lo faccio notare e mi rispondi a colpi di wikipedia, poi mi vieni a dire che le vittime sono una cosa e 15 anni di guerra ed embargo sono un'altra, qua non si tratta di avere spazio di argomentazioni altrui, qua si tratta di scrivere a senso unico. E non è affatto "argomentare".
che altro c'è da dire? mica posso stare qui a rispondere in eterno citando cose che ho già scritto... Che argomentazioni hai portato? il link di wikipedia? il fatto che una rivoluzione che cerca di conseguire l'indipendenza non è accettabile se di stampo dittatoriale? che non bisogna fare la rivoluzione contro gli americani perchè sono forti? che se bevi coca cola vivi più a lungo?
Cuba si, Iraq no?
Queste non sono argomentazioni, è andare a senso unico. E a sto punto è inutile che sto rispondere citando ciò che ho già risposto. Lo so che i post lunghi sono noiosi, ma se non vengono letti non si può costruire un dibattito.

Ora la discussione su Wikipedia l'ho iniziata io? No.
L'hai iniziata tu.
Definire Wikipedia una barzelletta, consentimelo, ma "m fasc propr grà l goghin". :D
Cioè non basta che c'è gente che porta avanti un progetto ben fatto, in un epoca dove per guadagnare soldi si vorrebbe far pagare anche ogni respiro perchè l'atto di respirare l'ha inventato per primo ciccio riccio, ma poi questa gente non può avere nemmeno un minimo di rispetto da parte di gente come te che ragiona col paraocchi invece di andare a vedere la sostanza delle cose.
Torno a studiare algebra astratta.

[Gargoyle`88]

Scusa ma perchè tu credi che tutti gli atti in tuo possesso siano gli unici?

In mio possesso? :tajo:


Torno a studiare algebra astratta.

Deo gratias

[Deviad]

Deo gratias
In tuo possesso. Ma perchè devi travisare ogni parola che uno scrive?
Atti che tu hai potuto leggere... considero come in tuo possesso copie di atti, trattati o quant'altro anche in formato digitale (ovviamente copie).
Cioè ma tu devi sempre andare a trovare il cavillo?

[Deviad]

Deo gratias
Lascia stare Dio fuori da questa discussione per favore perchè, tra un po', di questo passo, si arriverà a dire, magari, che Dio quando si è incarnato corrompeva gli animi dei giovani.

[Nick Fury]

Scusate se mi intrometto, ma state portando il thread OT di qualche miglio nautico con le vostre interessantissime :sisi2: discussioni su wikipedia.
Ognuno cerca le informazioni dove meglio crede, basta non avere la presunzione di dire "le mie sono più giuste delle tue" perchè tanto, per quanto possiate sforzarvi a cercare, non troverete mai la verità assoluta su nessun argomento, specialmente quando si tratta di politica, guerre, governi. ;)
Poi se aggiungiamo il fatto che tendenzialmente chi cerca le informazioni assimila più facilmente quelle che più gli fanno comodo, in base ai propri gusti o idee politiche, possiamo arivare a mettere in discussione tutto...possiamo dire che gli extraterestri sono tra noi, o qualunque altra "presunta verità"...possiamo dire che l'olocausto non è mai avvenuto ed è stata tutta una montatura, ridimensionando le cifre degli ebrei sterminati a poche centinaia (ci sono anche libri che dicono questo) ;) ;)



Divide et impera: dividi il problema in problemi più piccoli.


EDIT : Scusate, ma dovevo quotare questa perla. :asd:

[Deviad]

EDIT : Scusate, ma dovevo quotare questa perla. :asd:


Divide et impera (locuzione in lingua latina «dividi e domina») viene talvolta tradotto in italiano anche come dividi e impera, separa e conquista o dividi e conquista (che traduce anche l'espressione inglese analoga, sebbene non strettamente equivalente, divide and conquer).

In informatica - e più precisamente nell'analisi e nel progetto del software - il principio del divide et impera (detto anche approccio top-down, "dall'alto in basso") consiste nel definire l'algoritmo complessivo o l'architettura di un sistema software secondo il seguente procedimento ricorsivo: si suddivide il problema dato in sottoproblemi di dimensione inferiore (e quindi di più agevole risoluzione), procedendo ricorsivamente finché i sottoproblemi non sono sufficientemente semplici da essere risolti direttamente; quindi, si combinano le soluzioni al fine di ottenere la soluzione al problema dato.


SSSHHHHH

[Nick Fury]

OK, scusa, non ho considerato che tu anche quando parli di pasta e fagioli in realtà ti riconduci sempre all'informatica, tipo che che se ci soffi sopra perchè scotta stai dissipando il core, quando l'assaggi stai eseguendo un benchmark, il fagiolo più grosso degli altri è overclockato, eccetera. :rolleyes:

Poi non ti stupire se ti dicono che scrivi i post usando un software di generazione automatica delle frasi legate agli argomenti : informatica, scuola, esami, professori.

[Deviad]

OK, scusa, non ho considerato che tu anche quando parli di pasta e fagioli in realtà ti riconduci sempre all'informatica, tipo che che se ci soffi sopra perchè scotta stai dissipando il core, quando l'assaggi stai eseguendo un benchmark, il fagiolo più grosso degli altri è overclockato, eccetera. :rolleyes:

Poi non ti stupire se ti dicono che scrivi i post usando un software di generazione automatica delle frasi legate agli argomenti : informatica, scuola, esami, professori.
L'informatica non è solo un qualcosa che si studia, è un modo di pensare, una filosofia di vita. :king:
Cmq i paragoni sono azzeccati. :look:
Oggi dovrò eseguire il benchmark di un piatto di pasta aglio, olio e peperoncino: darà più punti della parmigiana di melanzane? :D

[Braddock]

gargo tu puoi pure dare del cretino a me, ma in questo caso stai dando pure del cretino a Braddock visto che pure lui ha tratto le mie stesse conclusioni.
Intervengo di nuovo per fare una puntualizzazione:

Io non credo che mi stia dando del cretino. Semplicemente siamo in disaccordo, come è successo già in passato e come sicuramente succederà in futuro, ma è normale e giusto così, altrimenti non staremmo nemmeno a discutere. Però capisci che se entri nella discussione tirando in ballo "coglioni" e "cazzi" in modo abbastanza rozzo non sei certamente sulla buona strada per giovare alla ragionevolezza delle argomentazioni...

P.S. consiglio di vita: sei nella fase "tutto è l'informatica e l'informatica è tutto", ci siamo passati tutti ... vedrai che prima o poi ti ripigli, non ti preoccupare :asd:

[Jacol]

O_O Oddio ma che ha preso deviad? E' l'apoteosi dell'off topic.

Interessante vedere come quelli che inneggiavano ad una dittatura si siano eclissati...
Ora dico la mia: il problema sono i politici, che magari si candidano anche con l'idea di migliorare il paese in cui vivono, ma una volta ottenuta la posizione ambita vengono corrotti da tutti i benefici di cui dispongono. Servono più politici seri, che facciano arringhe, che trascinino la gente stile anni '50, servono cittadini più coscienti, più attenti ai problemi della politica, che si accorgano delle stronzate e protestino, serve che quelli al potere si caghino in mano, che temano di prendere tante mazzate, che si accorgano che non possono più prendere in giro il popolo italiano. Per farla breve: serve un movimento massiccio di protesta come quello studentesco degli anni '70.

Ma è anacronistico crederci. La maggior parte dei miei coetanei è scandalosamente disinformata, c'è gente che vota un partito perché "fa figo".... Io spero di potermi trasferire, appena dopo la laurea, in un altro paese (magari Svezia, Danimarca, Finlandia) perché la situazione dell'Italia mi sembra molto grigia.

[AdE]

O_O Oddio ma che ha preso deviad? E' l'apoteosi dell'off topic.

Interessante vedere come quelli che inneggiavano ad una dittatura si siano eclissati...
Ora dico la mia: il problema sono i politici, che magari si candidano anche con l'idea di migliorare il paese in cui vivono, ma una volta ottenuta la posizione ambita vengono corrotti da tutti i benefici di cui dispongono. Servono più politici seri, che facciano arringhe, che trascinino la gente stile anni '50, servono cittadini più coscienti, più attenti ai problemi della politica, che si accorgano delle stronzate e protestino, serve che quelli al potere si caghino in mano, che temano di prendere tante mazzate, che si accorgano che non possono più prendere in giro il popolo italiano. Per farla breve: serve un movimento massiccio di protesta come quello studentesco degli anni '70.

Ma è anacronistico crederci. La maggior parte dei miei coetanei è scandalosamente disinformata, c'è gente che vota un partito perché "fa figo".... Io spero di potermi trasferire, appena dopo la laurea, in un altro paese (magari Svezia, Danimarca, Finlandia) perché la situazione dell'Italia mi sembra molto grigia.

Personalmente a me di andare a fare casino in piazza non va. Per fare atti vandalistici non mi va. Per fumare marijana non mi va. Per bere vino non mi va. Per ballare squallida musica comunista non mi va.
Queste sono le manifestazioni studentesche. E mi fanno schifo.

Per protestare civilmente forse si, mi va.

[Jacol]

Hai travisato totalmente il significato di "movimento studentesco", comunque spiegami come protesteresti "civilmente".

[AdE]

Hai travisato totalmente il significato di "movimento studentesco", comunque spiegami come protesteresti "civilmente".

Si forse l'ho travisato, ma quello che vedo molto spesso è solo la mancanza di rispetto reciproco da tutte le parti... Ti porto un esempio attuale, considerando quello che sta succedendo ora come ora (approposito del DL moratti) all'università La Sapienza (me l'hanno raccontato alcuni miei amici, io stavo lì fino all'anno scorso ora sto a Tor Vergata ma anche qua hanno fatto qualcosa), NON butterei fuori dalle aule professori e studenti (un mio amico a Fisica ha dovuto fare lezione sulle gradinate perché hanno cacciato prof e lavagna fuori), NON svaligerei distributori automatici (la sapienza), NON imbratterei muri (questo è generico), NON sporcherei i luoghi dove io stesso dovrei trascorrere diversi anni (generico anche questo), NON trasformerei ogni occasione per fumare marjuana (tor vergata, ing informatica, so.ge.ne), NON trasformerei una "rivolta" in attività secondarie tipo festini con musica, sale dove si proiettano strani film (tor vergata, ing informatica, so.ge.ne) ecc, ecc...
Piuttosto andare sotto il ministero dell'istruzione, forse lì qualcuno si accorgerebbe di qualcosa. E anche lì una volta in piazza non mi azzarderei mai a trattare come merda tutto quello che mi circonda.
Ma soprattutto se fossi un no-global, non andrei a mangiare da McDonald, vestito con robba di marca, usando robba di marca ecc, ecc... (cose che spesso accadono, l'ipocrisia allo stato puro, mi ricordo una manifestazione qualche anno fa, dove amici miei che si dichiaravano no-global dopo questa manifestazione chiesero altri altri se volevano andare da McDonald).

Ed è anche per questo che nn vado alle recenti manifestazioni, visto che la maggior parte delle manifestazioni "giovanili" si riduce a festino, perdendo di vista i motivi per i quali si manifesta.

Ma siamo abbondantemente ot, dall'inizio del topic ormai...