View Full Version : Turchia in Europa?
Gargoyle`88
04-10-2005, 10:15
Favorevoli o contrari alla Turchia in Europa?
Motivazioni, ovviamente.
contrario, perchè? perchè tanto entrerà in europa anche se non ha tutte le carte in regola perchè sono alleati agli U.S.A, ha una struttura politica in bilico, una potenza economica ridicola e non in norma, per non parlare della religione che potrebbe portare casini in una struttura prevalentamente cristiana, vabbè alla fine ci siamo anche noi italiani dentro ed abbiamo forse gli stessi problemi, perchè dire no alla turchia? :asd:
Gargoyle`88
04-10-2005, 11:12
Votato NO perchè:
porterebbe seri scompensi all'economia europea
causerebbe problemi di origine migratoria
non risponde ai requisiti stabiliti per l'ingresso in europa
la Turchia è ASIA, e costituirebbe un precedente per l'ingresso di qualsiasi altro paese asiatico.
Gargoyle`88
04-10-2005, 11:36
Due persone hanno votato si senza addurre motivazioni. Stiamo cercando di intaurare un dibattito sulla questione. Se votate, dite il perchè. Altrimenti astenetevi. (Appena Sig verrà online sarà possibile modificare il poll per reendere visibili le votazioni)
uno dei 2 son io. posto la motivazione nel pomeriggio che ho poco tempo ora, non ti imbufalire Grago :D
Gargoyle`88
04-10-2005, 11:48
uno dei 2 son io. posto la motivazione nel pomeriggio che ho poco tempo ora, non ti imbufalire Grago :D
IO TE BOCCIO!
:asd:
no: una catena e' tanto forte quanto l'anello piu' debole. ora, considerando che tra gli anelli deboli ci siamo pure noi...
io ho votato sì, perchè la turchia si è dimostrata paracula come un qualsiasi stato occidentale, spiego:
il capo di stato turco ha dato il via libera ai negoziati solo dopo aver parlato con gli u.s.a. e chiarito una clausola secondo cui non avrebbe potuto impedire ai membri della Ue di aderire ad organizzazioni internazionali e a trattati. La turchia temeva infatti di non poter impedire a Cipro di entrare nella Nato.
più occidentali di così :banana:
scusa gargo se non ho motivato subito ma ero andato a far colazione :look:
Gargoyle`88
04-10-2005, 14:00
Insomma tu faresti entrare la turchia in europa come premio per la sua paraculaggine?
P.S: np per il ritardo, temevo fossero voti dati giusto per passare il tempo ;)
-rinneXXX-
04-10-2005, 14:04
come direbbe calderoni,fuori la turchia dall'europa e per sicurezza,fuori i turchi dalla turchia :asd:
io voterei no,porcata in più,porcata in meno l'europa rischia di diventare uno sgabuzzino dove programmare giochi sporchi,sia economici sia per altri motivi :rolleyes:
С а ч ч и о
04-10-2005, 14:09
Votato NO perchè:
porterebbe seri scompensi all'economia europea
causerebbe problemi di origine migratoria
non risponde ai requisiti stabiliti per l'ingresso in europa
la Turchia è ASIA, e costituirebbe un precedente per l'ingresso di qualsiasi altro paese asiatico.
Le mie motivazioni sono le tue stesse Gargo, a prescindere dal fatto che io sono per principio contrario all'Unione Europea.
Ed aggiungo che troverei più utile un allargamento ai paesi baltici piuttosto che alla Turchia.
Gargoyle`88
04-10-2005, 14:10
Le mie motivazioni sono le tue stesse Gargo, a prescindere dal fatto che io sono per principio contrario all'Unione Europea.
Ed aggiungo che troverei più utile un allargamento ai paesi baltici piuttosto che alla Turchia.
Anche io sono contro l'EU, ma visto che c'è mi piacerebbe che i danni venissero arginati...
Anche io favorevole all'estensione verso i paesi baltici
AntiCibSistem
04-10-2005, 14:11
decisamente no!
vi rendete conto cosa sarebbe avere le frontiere aperte con la turchia?
e poi perchè far entrare un paese nell'unione europe se è quasi interamente in asia?
non serve nemmeno menzionare che è uno stato in mano a un governo religioso mussulmano.
Non sono informato e sarei tendente al NO da quel che leggo ma non voto. Per ora.
Insomma tu faresti entrare la turchia in europa come premio per la sua paraculaggine?
il mio è un voto di protesta perchè a livello di geopolitica l'unione europea è nata come qualcosa di buono ma di questo passo stiamo andando nel baratro :help:
SciPiozZo
04-10-2005, 14:42
Si. E' un piccolo passo verso il futuro, verso il multiculturalismo, verso la pacifica convivenza fra cultura occidentale e cultura islamica: è un passaggio necessario per dare voce in capitolo ai paesi islamici moderati affinchè si responsabilizzino e si decidano a contrastare con più decisione le frangie estremiste.
FuckAuthority
04-10-2005, 15:10
NO.
Perchè mi stan sul cazzo i Turchi, anche fin troppo
E poi nn son nemmeno europa....nn lo sono mai stati.
Si. E' un piccolo passo verso il futuro, verso il multiculturalismo, verso la pacifica convivenza fra cultura occidentale e cultura islamica: è un passaggio necessario per dare voce in capitolo ai paesi islamici moderati affinchè si responsabilizzino e si decidano a contrastare con più decisione le frangie estremiste.
purtroppo pie illusioni :help:
SciPiozZo
04-10-2005, 15:45
pie illusioni un cazzo :dunno:
è un passaggio necessario per dare voce in capitolo ai paesi islamici moderati affinchè si responsabilizzino e si decidano a contrastare con più decisione le frangie estremiste.
AHHAHAHAHA paesi islamici moderati? ma in turchia un giorno governa una dittatura militare ed il giorno dopo integralisti islamici.. boia che moderazione
SciPiozZo
04-10-2005, 15:55
e quindi secondo te è un giusto ghettizzarli invece di dargli la possibilità di integrarsi? bel concetto di progresso che avete tutti
С а ч ч и о
04-10-2005, 15:56
le loro carceri sono rinomate per essere moderate :asd:
SciPiozZo
04-10-2005, 15:59
un motivo in più per "regolarizzarli"
voto no perchè
1) la turchia è economicamente debole
2) culturalmente pericolosa (vedi governo islamico mezzo integralista)
3) mi stan sul cazzo gli islamici. è l' unica cultura verso cui sono veramente razzista, mi spiace ammetterlo ma è così. anche prima dell' 11 sett/marzo, lo dico per esperienza personale, in una zona vicino a casa mia c' è una comunità consistente di matrice musulmana e molti membri li ho conosciuti direttamente ... :|
Quoto scipiozzo innanzi tutto che è sulla mia linea di pensiero.
AHHAHAHAHA paesi islamici moderati? ma in turchia un giorno governa una dittatura militare ed il giorno dopo integralisti islamici.. boia che moderazione
Seta, ma non dire cazzate . Dove hai sentito sta cosa, al bar?
Innanzi tutto la Turchia è un paese laicizzato a livelli che noi nemmeno ci sognamo.
Tansu Çiller, famosa economista Turca, dal 93 al 96 è stata il primo ministro del governo ( quanto integralismo, ve? )
La maggioranza conservatrice e di ispirazione religiosa ha riformato il diritto di famiglia nel senso indicato dall'UE.
Questo significa che TUTTA la classe dirigente turca spinge nella stessa direzione, anche quelli con la barba e il turbante.
e vuol dire anche che il miraggio dell'UE, che ha funzionato egregiamente per moltissimi paesi dell'est, funziona anche per la Turchia.
non spingendomi più oltre Seta, ora parlami dell'attuale presente Turco e che centra quello che hai scritto.
Gargoyle`88
04-10-2005, 16:20
e quindi secondo te è un giusto ghettizzarli invece di dargli la possibilità di integrarsi? bel concetto di progresso che avete tutti
non è ghettizzazione, non stanno chiusi in un angolino buio, stanno in asia, il loro continente. Non è il Lussemburgo...
un motivo in più per "regolarizzarli"
Sai quante cose ci sarebbero da "regolarizzare" in medioriente, in asia, in russia, in africa...
Ma mica possiamo prendere tutti gli stati che esistono e regolarizzarli. Anche perchè la "nostra" regolarizzazione fa ridere...
3) mi stan sul cazzo gli islamici. è l' unica cultura verso cui sono veramente razzista
Sei liberissimo di avere delle antipatie, ma ti orreggo sul "razzista". Non sono una razza ma un popolo. Ti sta sul cazzo il popolo, non la razza.
Gargoyle`88
04-10-2005, 16:24
Innanzi tutto la Turchia è un paese laicizzato a livelli che noi nemmeno ci sognamo.
Ce li sognamo eccome i livelli.
Confermo la laicità dello stato, ma è una cosa recente messa in atto sulla carta per entrare in europa.
in un paese non moderato e ignorante anche se fosse solo sulla carta, ci sarebbero bombe e mazzate . Guarda da noi per la questione dei crocefissi nelle scuole dove ci sono in stragrande maggioranza " cristiani della domenica" :asd: , figurati la dove la cultura religiosa è anche praticata quali problemi gia ci sarebbero.
:asd:
non spingendomi più oltre Seta, ora parlami dell'attuale presente Turco e che centra quello che hai scritto.
ma parliamo dell'attuale attuale? cioè quelle storielle create per entrare in Europa o di altro?
La popolazione turca è del 99%, scusami se è poco eh, musulmana il restante diviso fra cattolici ed altro.. ed è dato di fatto che è un paese politicamente "instabile".
ed evitiamo di alzare i toni, io conosco quello che riesco a conoscere ;) se tu vuoi smontare le mie parole liberissimo di farlo ma sempre in tranquillità visto che non abbiamo mai mangiato nello stesso piatto.
SciPiozZo
04-10-2005, 17:41
prima di tutto il 90% della popolazione è turca, il 10% è costituito da minoranze etniche tipo Curdi, Armeni, Arabi ecc. (e su una popolazione di più 65 milioni di abitanti il 10% non è poco)
in più il paese sta facendo grossi sforzi per diventare politcamente "stabile" e l'effettiva integrazione nell'UE non si attuerà prima del 2014, fra 8 anni circa
SciPiozZo
04-10-2005, 17:50
non è ghettizzazione
è un embargo
stanno in asia
stanno in medioriente, e comunque stiamo parlando di un paese la cui capitale era stata fondata per essere la NUOVA ROMA, la cui storia, nel bene e nel male, è sempre stata legata all'europa
Non è il Lussemburgo...
e neanche è l'Iran
Ma mica possiamo prendere tutti gli stati che esistono e regolarizzarli.non è uno stato qualsiasi, ma uno stato strategicamente importante
non è uno stato qualsiasi, ma uno stato strategicamente importante
per chi? per quale scopo?
Gargoyle`88
04-10-2005, 18:19
è un embargo
Ma per carità scipiozzo non diciamo castronerie su! L'embargo è una sanzione economica con la quale vengono sospesi i rapporti commerciali con determinati paesi in occasione di crisi internazionali.
Non usiamo le parole a verga di bracco dai...
Tra l'altro l'unico divieto che c'è tra la Turchia e l'Europa lo ha imposto la Turchia verso l'importazione di bovini, ovini, suini e pollame vivo.
stanno in medioriente, e comunque stiamo parlando di un paese la cui capitale era stata fondata per essere la NUOVA ROMA, la cui storia, nel bene e nel male, è sempre stata legata all'europa
Soprattutto nel male dal monento che per ben due volte nella storia abbiamo deciso di tenere i turchi lontani dall'europa: a Lepanto nel 1571, e a Vienna 1683.
Anche Cartagine ha avuto, nel bene o nel male una parte importante legata all'europa, anche l'Egitto, che si fa? facciamo entrare anche loro?
e neanche è l'Iran
non è uno stato qualsiasi, ma uno stato strategicamente importante
Strategicamente importante per CHI? e soprattutto visto che hai tirato in ballo lo strategicamente importante dimmi IN CHE MODO.
С а ч ч и о
04-10-2005, 18:20
è un embargo
ma non diciamo fesserie :D
stanno in medioriente, e comunque stiamo parlando di un paese la cui capitale era stata fondata per essere la NUOVA ROMA, la cui storia, nel bene e nel male, è sempre stata legata all'europa
non è uno stato qualsiasi, ma uno stato strategicamente importante
questp è vero ma è anche vero che sarebbe una porta aperta ai traffici non propriamente legali diretti dall'asia all'europa.
ed evitiamo di alzare i toni, io conosco quello che riesco a conoscere ;) se tu vuoi smontare le mie parole liberissimo di farlo ma sempre in tranquillità visto che non abbiamo mai mangiato nello stesso piatto.
non c'è bisogno di mangiare assieme per poter alzae i toni, cmq non era certo mia intenzione farlo, nei forum purtroppo non c'è la tonalità per dare un senso .
per il resto è da anni ed anni che vogliono far parte dell' europa ed il processo di trsformazione NON può essere veloce data la differenza culturale, ma come dimostrano le centinaia di migliaia di Turchi immigrai che ci sono epr esempio in Germania l' integrazione è quanto mai fattibile. Le problematiche principali vengono dalla paura dello straniero con il relativo razzismo e quosto imho
Braddock
04-10-2005, 18:32
Si, subordinato ad un loro impegno formale a rispettare i diritti umani soprattutto per quanto riguarda la questione curda.
Motivi:
Quanti più confini vengono abbattuti e/o sfumati, tanto meglio è. Il futuro sono il multiculturalismo e la globalizzazione, chi si oppone verrà assimilato :asd:
Tra i paesi islamici la Turchia è sicuramente uno dei più moderati, portarli in Europa significherebbe avere un'interessante opportunità di mostrare che è possibile una convivenza pacifica tra Occidente ed Islam, nel reciproco rispetto dei propri usi e costumi.
Corollario di quanto sopra: un eventuale rifiuto sarebbe una forte spinta agli integralisti comunque presenti in quel paese, e una conseguente vittoria di chi parteggia per quelle posizioni. C'è il rischio di ritrovarsi un ulteriore paese islamico radicale
Qualsiasi cosa dice la Lega Nord, io sono contrario per principio :asd: :asd:
Braddock
04-10-2005, 18:34
questp è vero ma è anche vero che sarebbe una porta aperta ai traffici non propriamente legali diretti dall'asia all'europa.
... come lo è l'Italia con i suoi km di coste. Che facciamo, ci auto buttiamo fuori? :asd:
SciPiozZo
04-10-2005, 18:55
ho usato la parola embargo in maniera volutamente provocatoria ma, in realtà, per un motivo piuttosto semplice: se alla Turchia venisse rifiutato l'ingresso nell'UE verebbe di conseguenza esclusa da tutti quei meccanismi economico/finanziari che caratterizzano l'UE stessa; detto in parole povere gli si negherebbe la possibilità di "rimettersi in pari".
personalmente sono pienamente favorevole all'entrata nell'UE non solo dell'Egitto (qual'ora lo chiedesse) ma di TUTTI i paesi bagnati dal MEDITERRANEO; ma opinioni personali apparte, la Turchia è stata una delle culle della civiltà europea e non cè invasione turca possa cancellarlo.
infine, la Turchia è strategicamente importante perchè grazie alla sua posizione geografica, aggiungerebbe nuove dimensioni agli sforzi di politica estera compiuti dall'UE in regioni di vitale importanza come il Medio Oriente, il Mediterraneo, L'Asia Centrale e il Caucaso Meridionale. Sopratutto il Medio Oriente è un area di particolare interesse per l'Europa, sia per ragioni storiche che per il suo impatto sulla sicurezza: l'adesione della Turchia garantirebbe maggiore compatibilità tra Islam e democrazia.
Gargoyle`88
04-10-2005, 19:12
Bene allora visto che vedo che c'è gente che parla di multicultura e di aiutare a rimettersi in paro, ecco una panoramica di cosa accadrà economicamente all'Europa con l'ingresso della turchia.
Dal doc. ufficiale della Commissione Europea “Issue Arising from Turkey’s Membership Perspective” 6-ottobre-2004 final ” “Mentre la popolazione e il territorio della Turchia sono comparabili con quelli totali dei 10 stati membri presi tutti insieme, il PIL [prodotto interno lordo] pro-capite, in termini di PPS [potere d’acquisto] è molto più basso. Se la Turchia si unisse oggi alla UE a 27 stati, il PIL medio pro capite dell’Europa diminuirebbe del 9 % “
In altri termini, il PIL pro-capite della attuale UE a 25 stati, già inferiore di quello della UE “classica” a 15 stati, è di circa 21.000 Euro, mentre la Turchia ha oggi un PIL pro-capite di soli 3.000 Euro e bisognerà riequilibrare la situazione. Come? Facile: destinando alla Turchia tutti i fondi strutturali europei per l’assistenza alle aree depresse (più gli aiuti all’agricolturama ne parliamo dopo magari).
Da “Issue Arising....”: “Si deve notare che la Turchia sarebbe eleggibile per un sostanziale ammontare delle spese per le politiche strutturali. Un numero di regioni che beneficiano dei fondi strutturali perderebbero la loro eleggibilità a causa dell’abbassamento della media del PIL pro-capite. Le difficoltà che incontrerebbero queste regioni non sarebbero ridotte dall’accesso della Turchia”.“Sulla base dei dati correnti e dei criteri di eleggibilità, l’intero territorio della Turchia sarebbe eleggibile per l’assistenza sotto l’”obiettivo 1” dei fondi strutturali, come pure per il Fondo di Coesione”. “In effetti, le 10 regioni più povere di una Europa allargata sarebbero situate nell’est della Turchia ”.
Tutte le regioni dell’Italia meridionale non sarebbero più destinatarie di aiuti, che verrebbero in maggioranza dirottati alla Turchia e in piccola parte agli attuali nuovi membri dell’Est europeo. L’Italia sarebbe comunque in buona compagnia: 10 regioni della Grecia su 13, 6 su 7 in Portogallo, 8 regioni della ex Germania Est, 7 in Spagna, e così via. In totale, 67 milioni di persone perderebbero il supporto comunitario, circa il 18 % della popolazione nelle aree più povere della UE a 15 paesi.
Per di più, i tecnocrati di Brussels non sembrano avere la situazione sotto controllo, a fronte di un impatto così rilevante. Dal doc. ufficiale della Commissione UE 'Raccomandazione della Commissione Europea sui progressi compiuti dalla Turchia sulla via dell’adesione - 6-ott-2004', pag. 6: “L’impatto sul bilancio dell’adesione della Turchia può essere valutato pienamente soltanto dopo che saranno stati definiti i parametri dei negoziati finanziari nel contesto delle prospettive finanziarie a partire dal 2014. La natura e l’importo dei trasferimenti alla Turchia dipenderebbero da numerosi fattori mutevoli, quali le politiche UE ed eventuali intese speciali concordate durante i negoziati nonché le disposizioni di bilancio in vigore in quel periodo, in particolare il massimale di bilancio complessivo. E’ però chiaro che l’impatto sul bilancio calcolato in base ai criteri attuali sarebbe notevole”. Comunque, abbiamo già cominciato a pagare. Da Raccomandazione .... ”: “Fino al 2006 l’assistenza finanziaria della UE a favore dei preparativi turchi continuerà a basarsi sullo strumento [finanziario] di preadesione dedicato alla Turchia adottato nel dicembre 2001. Nel contesto della prossima prospettiva finanziaria [dal 2007], la Commissione proporrà un aumento degli importi da assegnare alla Turchia.”
Direi che non è affatto poco... quindi vedi, Scipiozzo, per aiutare la Turchia ci tocca rinunciare al nostro (italiani, ma come hai letto anche altri paesi) "rimetterci in pari". Preferisco, personalmnte, pensare prima alla mia nazione poi, se avanza, alle altre. Se poi ci si mette in più che sono asiatiche quindi extraeuropee...
Aprire la porta alla multiculturalità (che poi che cosa c'entra con la UE...) vuol dire rendere le nazioni EUROPEE in difficoltà ancora più povere.
Ma questo è solo UN problema che verrebbe causato dall'ingresso della Turchia.
c'e il problema dell'agricoltura, dell'immigrazione, e dei requisiti per l'ingresso in europa.
Ora ceno, vado ad una fottuta riunione di condominio di novantenni rincoglioniti (per lavoro, non per piacere) e poi posto l'analisi dei restanti problemi.
A dopo
FuckAuthority
04-10-2005, 19:23
e quindi secondo te è un giusto ghettizzarli invece di dargli la possibilità di integrarsi? bel concetto di progresso che avete tutti
Se per te progresso è la multicultura, lo rispetto ma non lo condividero' mai.
Vai a parigi, dove li' la multicultura e la multietnia è radicata da anni, e poi dimmi se ti piace ancora. O meglio, chiedilo a un parigino (sempre se ne trovi uno che vive ancora li' :look: )
non è uno stato qualsiasi, ma uno stato strategicamente importante
Si importante per quei fottuti americani del cazzo e la loro guerra per portare la democrazia in medio oriente :disgust:
edit: :rotfl:
SciPiozZo
04-10-2005, 19:23
in questo momento non sono nelle condizioni mentali adatte per affrontare un discorso che prende in considerazione così tanti fattori, a dopo
No.
Non rispettano i diritti umani.
A me basta e avanza questa di motivazione.
PS: Domani (purtroppo?) andrò ad un convegno con la classe proprio su questo argomento, se emergerà qualcosa di interessante ( oddio so già che sarà una palla allucinante, dio santo, dalle 10.00 alle 19.00... ) lo scriverò qua ^^
Se per te progresso è la multicultura, lo rispetto ma non lo condividero' mai.
Vai a parigi, dove li' la multicultura e la multietnia è radicata da anni, e poi dimmi se ti piace ancora. O meglio, chiedilo a un parigino (sempre se ne trovi uno che vive ancora li' :look: )
Mia zia è contentissima e non ha nessun problema, anzi, pensa che la multicultura agevoli solo la comunicazione e abbassi il razzismo, perchè comunque i ''tuoi figli'' da bambini staranno a stretto contatto con degli immigrati e difficilmente le nuove generazioni saranno razziste in alcun modo....
Così la pensa lei, così la penso anche io ^^
Mia Zia abita a parigi ed è lei che mi ha detto ciò :)
FuckAuthority
04-10-2005, 20:10
Be chiaro che poi dipende dai punti di vista. Io ho un mio caro amico che è mezzo francese e son stato là con lui parecchie volte e, la cosa sta degenerando man mano imho.
s3cco con tutto il rispetto tua zia non è "Parigi" :)
è una persona su un "milione", che abita in un determinato quartiere, non ha una visione globale della città.
forse il 5% degli islamici che abitano in occidente si vuole integrare magari perchè ha un livello di cultura più elevato, ma per il resto vedi le scuole islamiche che hanno messo sù qua in italia..loro per primi non si vogliono integrare.
SciPiozZo
04-10-2005, 20:27
per quanto riguarda multiculturalismo e globalizzazione non credo che sia questo il posto dove discuterne, dico solo che il futuro è la glocalizzazione (e non ho sbagliato a scrivere).
per tutte le questioni IT dico una cosa che ho già scritto ma che nessuno pare abbia letto: aspettate a giudicare, quella che dovrebbe entrare nell'UE non è la Turchia di adesso, ma quella del 2014!
perchè in 8 anni non si possono fare miracoli? chi può dirlo?
gargoyle, i tuoi dati (secondo me un po propagandistici) riguardano la Turchia di adesso e l'Europa attuale: è ovvio che ora come ora la Turchia non possiede i requisiti per l'ingresso in Europa, altrimenti già ne farebbe parte, non credi?
se nel 2014 ci saranno stati sostanziali progressi da entrambe le parti (europa e turchia) sono certo che verrà fatta un adeguata distribuzione delle risorse.
s3cco con tutto il rispetto tua zia non è "Parigi" :)
è una persona su un "milione", che abita in un determinato quartiere, non ha una visione globale della città.
forse il 5% degli islamici che abitano in occidente si vuole integrare magari perchè ha un livello di cultura più elevato, ma per il resto vedi le scuole islamiche che hanno messo sù qua in italia..loro per primi non si vogliono integrare.
integrarsi non significa cancellare la propria cultura. Integrarsi è ils aper vivere correttamente e secondo le leggi che vigono nel determinato luogo.
Se il nostro stato non dispone di scuole in grado di inegnare arabo o quello che è, o la religione è giusto che facciano così.
Braddock
04-10-2005, 20:31
Si ma Gargo, non è che TUTTI i soldi europei finiscono in Turchia perchè risultano essere i più poveri. Ovviamente verrà fissato un tetto massimo ai sussidi , che saranno proporzionati a quelli ricevuti da tutti gli altri. Come minimo, qualsiasi regola sia ora in vigore, verrà modificata perchè NESSUN governo rinuncerebbe in maniera troppo consistente ai fondi che vengono ora destinati. Ma ti immagini che cosa succederebbe politicamente a chi permettesse una situazione così tragicamente dipinta da quella relazione?
E'ovvio che un allargamento dell'Europa ad uno stato così particolare e così popoloso richiederebbe delle modifiche nelle regole attuali. Ed è proprio per questo che si discute da una vita sulla cosa.
E vedendo che fine fanno i fondi europei nel Sud Italia, quasi quasi credo sia meglio darli alla Turchia :asd:
Per il resto devono fare di più per il rispetto dei diritti umani, altrimenti dubito che verranno accolti con favore.
s3cco con tutto il rispetto tua zia non è "Parigi" :)
è una persona su un "milione", che abita in un determinato quartiere, non ha una visione globale della città.
forse il 5% degli islamici che abitano in occidente si vuole integrare magari perchè ha un livello di cultura più elevato, ma per il resto vedi le scuole islamiche che hanno messo sù qua in italia..loro per primi non si vogliono integrare.
quoto.
quello che mi spaventa è che un sacco di islamici che vivono in europa (o negli stati uniti) dicono di volersi integrare, poi però si vedono i risultati.
ricordiamoci che gli attentatori dell' 11 settembre erano tutti effettivamente integrati alla perfezione nel sistema di vita americano; vivevano con gli americani, studiavano in scuole americane, avevano insomma la possibilità di conoscere fino in fondo la cultura occidentale e capire che alla fine non è tutta sbagliata ma poi han fatto quello che han fatto.
spero che si capisca quando mi lancio in discorsi del genere mi incasino un attimo :asd:
Braddock
04-10-2005, 20:47
Anche gli italiani in USA a inizio '900 "non si volevano integrare". Oggi per caso non sono integrati? Sono semplicemente fasi differenti di un processo immigratorio, che nei nostri paesi è ancora nelle fasi iniziali (1°-2° generazione).
SciPiozZo
04-10-2005, 20:49
non c'entra niente (ma proprio un cazzo) che gli attentatori dell'11 settembre erano "tutti effettivamente integrati alla perfezione": qualunque pazzo potrebbe essere un terrorista, non qualunque islamico.
:uhm:
gargoyle non dovevi aprire un post sulla globalizzazione? qua la situazione dengera!
Votato NO perchè:
porterebbe seri scompensi all'economia europea
causerebbe problemi di origine migratoria
non risponde ai requisiti stabiliti per l'ingresso in europa
la Turchia è ASIA, e costituirebbe un precedente per l'ingresso di qualsiasi altro paese asiatico.
Bene allora visto che vedo che c'è gente che parla di multicultura e di aiutare a rimettersi in paro, ecco una panoramica di cosa accadrà economicamente all'Europa con l'ingresso della turchia.
Dal doc. ufficiale della Commissione Europea “Issue Arising from Turkey’s Membership Perspective” 6-ottobre-2004 final ” “Mentre la popolazione e il territorio della Turchia sono comparabili con quelli totali dei 10 stati membri presi tutti insieme, il PIL [prodotto interno lordo] pro-capite, in termini di PPS [potere d’acquisto] è molto più basso. Se la Turchia si unisse oggi alla UE a 27 stati, il PIL medio pro capite dell’Europa diminuirebbe del 9 % “
In altri termini, il PIL pro-capite della attuale UE a 25 stati, già inferiore di quello della UE “classica” a 15 stati, è di circa 21.000 Euro, mentre la Turchia ha oggi un PIL pro-capite di soli 3.000 Euro e bisognerà riequilibrare la situazione. Come? Facile: destinando alla Turchia tutti i fondi strutturali europei per l’assistenza alle aree depresse (più gli aiuti all’agricolturama ne parliamo dopo magari).
Da “Issue Arising....”: “Si deve notare che la Turchia sarebbe eleggibile per un sostanziale ammontare delle spese per le politiche strutturali. Un numero di regioni che beneficiano dei fondi strutturali perderebbero la loro eleggibilità a causa dell’abbassamento della media del PIL pro-capite. Le difficoltà che incontrerebbero queste regioni non sarebbero ridotte dall’accesso della Turchia”.“Sulla base dei dati correnti e dei criteri di eleggibilità, l’intero territorio della Turchia sarebbe eleggibile per l’assistenza sotto l’”obiettivo 1” dei fondi strutturali, come pure per il Fondo di Coesione”. “In effetti, le 10 regioni più povere di una Europa allargata sarebbero situate nell’est della Turchia ”.
Tutte le regioni dell’Italia meridionale non sarebbero più destinatarie di aiuti, che verrebbero in maggioranza dirottati alla Turchia e in piccola parte agli attuali nuovi membri dell’Est europeo. L’Italia sarebbe comunque in buona compagnia: 10 regioni della Grecia su 13, 6 su 7 in Portogallo, 8 regioni della ex Germania Est, 7 in Spagna, e così via. In totale, 67 milioni di persone perderebbero il supporto comunitario, circa il 18 % della popolazione nelle aree più povere della UE a 15 paesi.
Per di più, i tecnocrati di Brussels non sembrano avere la situazione sotto controllo, a fronte di un impatto così rilevante. Dal doc. ufficiale della Commissione UE 'Raccomandazione della Commissione Europea sui progressi compiuti dalla Turchia sulla via dell’adesione - 6-ott-2004', pag. 6: “L’impatto sul bilancio dell’adesione della Turchia può essere valutato pienamente soltanto dopo che saranno stati definiti i parametri dei negoziati finanziari nel contesto delle prospettive finanziarie a partire dal 2014. La natura e l’importo dei trasferimenti alla Turchia dipenderebbero da numerosi fattori mutevoli, quali le politiche UE ed eventuali intese speciali concordate durante i negoziati nonché le disposizioni di bilancio in vigore in quel periodo, in particolare il massimale di bilancio complessivo. E’ però chiaro che l’impatto sul bilancio calcolato in base ai criteri attuali sarebbe notevole”. Comunque, abbiamo già cominciato a pagare. Da Raccomandazione .... ”: “Fino al 2006 l’assistenza finanziaria della UE a favore dei preparativi turchi continuerà a basarsi sullo strumento [finanziario] di preadesione dedicato alla Turchia adottato nel dicembre 2001. Nel contesto della prossima prospettiva finanziaria [dal 2007], la Commissione proporrà un aumento degli importi da assegnare alla Turchia.”
Direi che non è affatto poco... quindi vedi, Scipiozzo, per aiutare la Turchia ci tocca rinunciare al nostro (italiani, ma come hai letto anche altri paesi) "rimetterci in pari". Preferisco, personalmnte, pensare prima alla mia nazione poi, se avanza, alle altre. Se poi ci si mette in più che sono asiatiche quindi extraeuropee...
Aprire la porta alla multiculturalità (che poi che cosa c'entra con la UE...) vuol dire rendere le nazioni EUROPEE in difficoltà ancora più povere.
Ma questo è solo UN problema che verrebbe causato dall'ingresso della Turchia.
c'e il problema dell'agricoltura, dell'immigrazione, e dei requisiti per l'ingresso in europa.
Ora ceno, vado ad una fottuta riunione di condominio di novantenni rincoglioniti (per lavoro, non per piacere) e poi posto l'analisi dei restanti problemi.
A dopo
*
qualcuno informato :approved:
aggiungo motivi storico-geo-culturali. la storia insegna, la geografia (geodeticamente parlando) ci separa, la cultura ci distanzia anni luce.
la UE (CE, CEE...) per come è stata fondata a Roma 50 anni fa è stata un agglomerato di stati che bene o male, hanno radici culturali e storiche comuni.
la turchia non ci rientra, anzi.
Inoltre ci sono tutti i vari problemi legati ai diritti civili, nonchè le serie questioni economiche
personalmente sono pienamente favorevole all'entrata nell'UE non solo dell'Egitto (qual'ora lo chiedesse) ma di TUTTI i paesi bagnati dal MEDITERRANEO; ma opinioni personali apparte, la Turchia è stata una delle culle della civiltà europea e non cè invasione turca possa cancellarlo.
ti ricordo che la UE è nata come alleanza economica per supportare l'economia dei singoli stati e creare un FORTE commercio unico. Aprire questo a paesi del secondo mondo indebolirebbe in maniera paurosa l'euro. e non mi pare che la situazione economica sia rosea
SciPiozZo
04-10-2005, 21:18
Aprire questo a paesi del secondo mondo indebolirebbe in maniera paurosa l'euro. e non mi pare che la situazione economica sia roseaAscolta per me il mondo è uno solo, non esitono secondi o terzi mondi, se nel 1946 Winston Churchill avesse ragionato come stai ragionando tu adesso, col cavolo che l'Italia con le pezze ar culo sarebbe entrata nel suo discorso sugli "Stati Uniti d'Europa".
Anche gli italiani in USA a inizio '900 "non si volevano integrare". Oggi per caso non sono integrati? Sono semplicemente fasi differenti di un processo immigratorio, che nei nostri paesi è ancora nelle fasi iniziali (1°-2° generazione).
gli USA sono una nazione fatta da immigrati. è lievemente diverso il concetto.
p.s. più della turchia fossi nell'unione europea mi preoccuperei dei cinesi che tra un pò ci comprano pure il culo :|
O.T.
(geodeticamente parlando) parla come magni, cos'è la parola nuova del giorno? :rotfl:
la turchia è l'unico paese Europeo ad avere diritto a 2 posti in Champions League (uno diretto, e uno per i preliminari); l'altro paese extraeuropeo che ha accesso ad un posto (solo per i preliminari) è Israele.
Che c'entrano il Fenerbahce o il (Maccabi Haifa) nella massima competizione organizzata dalla UEFA: Union des Associtations Européens de Football?
Qualcuno me lo spieghi.
Questo è un pò lo specchio del mondo d'oggi:
un mondo alla rovescia, pieno di contraddizioni ma solo nella forma;
nella sostanza rimane sempre la solita differenza tra ricchi e poveri, questa è la vera discriminante.
La realtà è che il popolo turco per chi lo conosce è un popolo Civile, ve lo dice uno che conosce alcuni turchi, che sono meglio di molti Italiani.
Mio padre, che è stato ad Istambul due volte quest'anno, mi racconta che la cortesia che ha trovato là qui in Italia ce la sognamo.
Dal punto di vista economico la Turchia è un paese in via di sviluppo:
questo si traduce in pratica in una grossa opportunità sia per le imprese locali, che soprattutto per le imprese dei paesi vicini, tra cui l'Italia, ovviamente.
L'entrata in Europa della Turchia abbatterebbe molte delle barriere burocratiche (e non) che ostacolano possibili interventi di sviluppo.
Per quanto riguarda il discorso del PIL noi italiani non dovremmo manco fiatare.
L'indice da considerarsi è il rapporto PIL/indebitamento pubblico.
Ora, io non conosco la situazione turca, ma penso che noi italiani stiamo tra i peggio messi dell'intero globo :|
In definitiva, si
Braddock
04-10-2005, 23:50
gli USA sono una nazione fatta da immigrati. è lievemente diverso il concetto
E allora? Guarda dove sono gli USA al giorno d'oggi, un paese con tanti problemi ma anche il paese più forte del mondo ... Ma forse alle soglie del 2000 è sempre meglio pensare ancora al nazionalismo europeo vecchio stampo...
E allora? Guarda dove sono gli USA al giorno d'oggi, un paese con tanti problemi ma anche il paese più forte del mondo ... Ma forse alle soglie del 2000 è sempre meglio pensare ancora al nazionalismo europeo vecchio stampo...
scusa..il punto forte degli usa è proprio il nazionalismo, la bandiera, l'unità di tutti gli stati confederati, un solo uomo, il presidente, che prende decisioni (giuste o sbagliate :look: )...
nel parlamento della ue ci sono almeno tanti coglioni quanti sono gli stati dell'unione ed ognuno ha un'idea diversa e crede sia la migliore...
buon divertimento
Salciccia dura
05-10-2005, 00:55
Si. Perche´?
1) Scherzando, ma anche no. I turchi entrano lo stesso.... e son gia´da anni che lo fanno, e adesso ancor di piu´da quando la Turchia e´diventata meta turistica, si trovano la cefala bbrutta e cessa che manco un europeo cieco e rimcoglionito la vorrebbe, se la sposano, si fanno europei e vadevia i ciap :asd:
2) Hanno talmente tanta voglia di Europa, che politicamente piscerebbero in testa a tutti gli altri stati musulmani, il che, data la situazione attuale di politica estera, ci potrebbe fare comodo.
3) Opinione personale. Per esperienza diretta, il 99% dei turchi che conosco e che ho conosciuto qui da me, sono gente con le palle e gran lavoratori, si.... furbetti e magari un po´approfittatori e´vero.... ma noi abbiamo Napoli, non dimentichiamocelo (scusate napoletani, non e´razzismo, sto solo scherzando, io amo Napoli) :asd:
4) Meglio loro che tanti altri.
Ascolta per me il mondo è uno solo, non esitono secondi o terzi mondi, se nel 1946 Winston Churchill avesse ragionato come stai ragionando tu adesso, col cavolo che l'Italia con le pezze ar culo sarebbe entrata nel suo discorso sugli "Stati Uniti d'Europa".
se non fosse che la situazione della divisione economica degli stati c'era già nel '46... :rolleyes:
non entrare in discorsi troppo grossi dei quali non hai idea in quali considerazioni si può scadere... ;)
Fatto sta' che sara' nel 2014 , e' azzardato trarre conclusioni adesso.Cmq sono per il Si.Abbatterebbe molti muri sta cosa.E cmq mi sembra ci sia troppo "spavento" per la cosa.Mi sembra quasi di percepire il terrore di essere invasi da orde di Turchi bavosi con l'entrata in Europa , quando invece non penso che la situazione poi cambiera' di chissa' quanto rispetto ad oggi.E anche se venissero sinceramente poco me ne importerebbe.
SciPiozZo
05-10-2005, 10:29
se non fosse che la situazione della divisione economica degli stati c'era già nel '46... :rolleyes:
non entrare in discorsi troppo grossi dei quali non hai idea in quali considerazioni si può scadere... ;)prima di tutto stop ;) & :), in secondo luogo risparmiaci le tue lezioni di storia perchè il senso del messaggio che ho scritto prima è chiarissimo, se hai solo voglia di provocare è un altro paio di maniche, piemma e non scasse le palle
Gargoyle`88
05-10-2005, 10:54
Per rispondere a chi dice che il no alla turchia è di origine xenofoba (nel suo significato etimologico), continuo con l'analisi che avevo interrotto ieri sera.
Dopo quanto detto circa la situazione economica inizio a rispondere ad un paio di considerazioni sollevate:
@ Braddock: “Sulla base dei dati correnti e dei criteri di eleggibilità, l’intero territorio della Turchia sarebbe eleggibile per l’assistenza sotto l’”obiettivo 1” dei fondi strutturali, come pure per il Fondo di Coesione”. “In effetti, le 10 regioni più povere di una Europa allargata sarebbero situate nell’est della Turchia ” vuol dire che tutti gli "aiuti" vanno alle 10 regioni, e le 10 regioni sarebbero tutte in Turchia. Per quanto riguarda il tuo "sapere che fine fanno i fondi in Italia del Sud", ti informo che non è che l'Italia si ciuccia in modo occulto i fondi europei, è che NON LI UTILIZZA AFFATTO. In che modo?
Ingannando il paese che siamo ricchi, che va tutto bene, quindi non c'è bisogno di elemosinare
non facendo affatto formazione agli operatori che dovrebbero compilare le richieste (te lo dico per esperienza diretta con la pubblicazione di un libro e di un documentario) che ti rispondono che non ci sono fondi per quel dato progetto (e invece ci sono ma non ti si inculano neanche se glielo porti stampato) o che non sanno come compilare la domanda.
non divulgando i settori o le iniziative per i fondi europei, per portarvi un esempio che ho già in parte descritto altrove, gli incentivi sul solare e solare fotovoltaico.
E questa è l'Italia, ma smettiamola di pensare che tuti gli altri paesi sono meglio dell'Italia, perchè non sai in Turchia come potrebbero utilizzare i fondi, e SE li utilizzeranno.
@ chi dice che il 2014 è lontano: le trattative sono iniziate, non è che iniziano il 30 Dicembre 2013. Quindi bisogna tenere in considerazione la situazione attuale, quella passata e fare una previsione sul futuro in base ai dati acquisiti, non in base ad una annunciata "buona volontà". I buoni propositi lasciano il tempo che trovano.
Ora, continuo l'analisi postando il settore agricolo, evidenziando i passaggi che secondo me sono importanti:
La Turchia è il 3° produttore di frutta dopo Italia e Spagna. Anche su legumi, olive e frutta secca è diretto concorrente dei paesi dell’Europa meridionale e produce a prezzi più bassi a motivo del minor costo della manodopera, molto più abbondante, visto che il 34 % della forza lavoro è impiegata in agricoltura (contro il 5% della UE). Da: Risoluzione del Parlamento europeo sull’impatto finanziario dell’ampliamento dell’Unione europea (2002/2045(INI) “Il Parlamento europeo, […] sostiene la proposta della Commissione di attribuire grande importanza allo strumento della politica di sviluppo rurale per l’integrazione dei nuovi Stati membri nella politica agricola dell’UE, modificando tale strumento per meglio adeguarlo alle esigenze del settore agricolo in tali paesi; sostiene in particolare l’idea di aumentare il tasso di cofinanziamento dell’UE all’80% per i primi anni di adesione, adeguandolo poi successivamente caso per caso, a seconda delle capacità di finanziamento dei nuovi Stati membri, al fine di raggiungere lo stesso livello degli attuali Stati membri; esprime il proprio sostegno al modello di incorporazione progressiva dei nuovi Stati membri nel regime di aiuti diretti al settore agricolo, ricordando che i pagamenti diretti fanno parte dell’acquis attuale e che pertanto non possono essere esclusi dai negoziati con i paesi candidati; accoglie favorevolmente l’obiettivo secondo cui i nuovi Stati membri dovrebbero raggiungere il livello del 100% di aiuti diretti entro il 2013”
Considerando l’importanza per il settore dei sostegni comunitari, che verrebbero invece dirottati sulla Turchia, già oggi temibile concorrente, l’agricoltura in Italia, Spagna e Grecia avrebbe un futuro veramente difficile.
Ma almeno, le “quote” di latte che ci toccherà importare dalla Turchia, paese rurale, saranno più genuine? Da “Raccomandazione...” “In Turchia tutte le maggiori malattie contagiose per gli animali da allevamento sono endemiche, sono a rischio soprattutto i pesci di allevamento e il pollame, oltre che il latte”. “Nel settore veterinario, dovrebbero essere fatti grandi sforzi per migliorare la salute animale e i controlli alle frontiere orientali [della Turchia] al fine di evitare gravi problemi al momento dell’adesione”.
Mentre però la Turchia mantiene un curioso bando sull’importazione dalla UE di animali vivi e carne, ufficialmente proprio per “motivi di igiene”, l’Unione Europea si è già dichiarata pronta a concedere delle deroghe ai controlli sanitari su quanto importato dalla Turchia.
Per quanto riguarda l'ultimo passaggio sottolineato, immaginiamoci cosa potrebbe arrivare sulle nostre tavole.
Per quanto riguarda l'immigrazione e il mercato del lavoro:
Da “Issues …” Nel 2002 circa 3 milioni di persone di nazionalità turca erano ufficialmente registrati nei 15 stati membri della UE”. “I Turchi costituiscono di gran lunga il gruppo più grande di cittadini di paesi terzi nella UE. La migrazione di lavoratori dalla Turchia è così diventato un fenomeno consolidato e in molti casi i cittadini di nazionalità turca che vivono nel paese ospitante sono alla seconda e terza generazione, anche se alcune difficoltà con l’integrazione necessitano ancora di essere affrontate”.
In Turchia il tasso di disoccupazione (fonte Eurostat, dati aggiornati al sett. 2004) è stato del 10% nel 2002, 9% nel 2003, ma è cresciuto al 12.4 % nel 2004 (primo quadrimestre). Cosa succederà con l’ingresso in Europa ? Da “Issues…” “C’è l’impressione che un possibile e sostanzialmente incontrollabile aumento nella migrazione nella UE possa portare ad un serio disturbo nel mercato del lavoro degli attuali stati membri.”
Gli immigrati Turchi, una volta registrati come forza lavoro in uno stato membro, “godranno di un considerevole numero di diritti individuali nel paese ospitante, in base alla Decisione 1/80”. Tra questi: “il diritto ad una estensione del permesso di lavoro”, “dopo 4 anni di lavoro, il diritto di accesso a tutti gli impieghi e il diritto di risiedere nello stato ospitante mentre [da disoccupati] si è in cerca di un altro impiego; il diritto di accesso al lavoro e all’istruzione nello stato ospitante per la seconda generazione”.
Il rapporto stima fino a 4.4 milioni i possibili immigrati dalla Turchia nel prossimo decennio, cifra notevole, ma che non tiene conto di ciò che accadrà subito dopo, considerando che ai cittadini dei paesi della “Grande Turchia” (Turkmenistan, Ajerbaijan, ecc.) il governo di Ankara tradizionalmente concede la cittadinanza turca. Dopo l’adesione della Turchia queste popolazioni, in qualità di cittadini a tutti gli effetti di uno stato membro, potranno migrare liberamente in altri paesi UE.
Per ora possiamo contentarci dei 70 milioni di Turchi residenti in Turchia. Da Ieri-oggi-domani Turchia Bollettino d’informazioni 18-12-2004 “Adesso che la Turchia ha ottenuto l’adesione all’Unione Europea e sono cadute le frontiere che la dividono dal resto d’Europa, un terzo dei turchi potrebbe considerare l’idea di emigrare per lavoro. Lo ha rivelato un sondaggio del gruppo demoscopico turco Tns Piar, in collaborazione con la sua consorella danese Tns Gallup, che è stato pubblicato sul settimanale danese A4, un periodico della Confederazione danese dei sindacati. Il 23 per cento dei 2.028 cittadini turchi interpellati [un campione statisticamente rappresentativo] aveva detto che considera “molto probabile” uno spostamento in un altro paese UE. Un altro 21 per cento aveva sottolineato di considerarlo “probabile”.
Ugur Akinci, opinionista per alcuni quotidiani turchi, in un articolo dal titolo “UE e Turchia, una proposta vincente”, scrive a maggio 2004: “Prima i Turchi che vivono attualmente in Europa, poi certi professionisti, e alla fine tutti i lavoratori turchi guadagneranno il diritto alla libera circolazione nella UE. Due milioni e mezzo di turchi che vivono in Europa beneficeranno di uguali diritti e uguali retribuzioni con il resto dei loro colleghi europei.”
E anche qui direi che i dati sono preoccupanti e si prospettano tempi duri per i disoccupati delle nazioni di appartenenza che vedranno gli immigrati con precedenze fastidiose.
Poi ci sarebbe da analizzare QUANTO i turchi siano europei, ma non mi va di allungare di + il post, magari lo post, magari più in là.
P.S. @ Scipiozzo: non mi sono dimenticato di quel 3d, però ho dato precedenza a questo vista l'attualità e la visibilità che ah assunto la questione in questi giorni.
prima di tutto stop ;) & :), in secondo luogo risparmiaci le tue lezioni di storia perchè il senso del messaggio che ho scritto prima è chiarissimo, se hai solo voglia di provocare è un altro paio di maniche, piemma e non scasse le palle
non ti rispondo per bontà d'animo e quindi fati una doccia fredda e calma i bollenti spiriti
Sarei daccordo se, a tempo debito, la cosa venisse gestita in maniera precisa e oculata.
Ma conoscendo la classe politica, sono contrario.
SciPiozZo
05-10-2005, 16:03
non ti rispondo per bontà d'animoguarda, con tutto il rispetto, con la tua bontà d'animo mi ci pulisco il c****
il "manifesto del no" di gargoyle è molto interessante, nonchè oltremodo allarmante, ma si tratta in sotanza di stime che valgono fino a un certo punto: vengono presi molto seriamente solo i possibili risvolti negativi, non si parla di sviluppo, di investimenti, di progresso, senza contare che partendo dalla situazione attuale non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la situazione futura.
per questo la mia linea di pensiero resta sempre questa:
se nel 2014 ci saranno stati sostanziali progressi da entrambe le parti (europa e turchia) sono certo che verrà fatta un adeguata distribuzione delle risorse.
Braddock
05-10-2005, 17:54
scusa..il punto forte degli usa è proprio il nazionalismo, la bandiera, l'unità di tutti gli stati confederati, un solo uomo, il presidente, che prende decisioni (giuste o sbagliate :look: )
Si come no. Quando si tratta di fare entrare cervelli nel paese, vedi dove va a finire il nazionalismo.
Braddock
05-10-2005, 18:04
Boh per il resto del discorso potete postare tutti i numeri che mi pare ma non cambierò la mia idea. Io sono dell'opinione che in Italia si tenda sempre a dare la colpa agli altri per non guardare in casa propria: è colpa dei cinesi, è colpa dei turchi, è colpa dell'euro ... se l'economia in Italia non è competitiva NON LO è e basta, per un sacco di mille ragioni interne che esulano da turchi & company. Sono sicuro che se quel paese entrasse a far parte della UE, le regole verrebbero cambiate per i motivi che ho citato nel mio post precedente.
Se quello che dice Gargo fosse il reale futuro che ci attende, i cittadini dei vari paesi membri sarebbero i primi a infuriarsi e nessun governo sarebbe disposto a prendersi una responsabilità del genere. Ergo in caso di entrata della Turchia, le regole sarebbero modificate per non provocare sconquassi. E la dimostrazione di questo discorso è la grande inerzia che si evidenzia in ambito europeo qualora si cerca di discutere di temi critici, ad esempio la Costituzione Europea.
Braddock
05-10-2005, 20:06
Ah aggiunto anche un paio di cose
Il trasferimento dei fondi verso nuovi stati membri è comunque limitato al 4% del PIL massimo.
La Politica Comune Agricola della UE verrà COMUNQUE riformata entro il 2013 (Turchia o no)
La Turchia attualmente è uno dei paesi con il più forte tasso di crescita economica (incremento del PIL dell' +8% circa nel 2004, previsione del 10% per l'anno prossimo, l'Italia è a +1.3% tanto per fare un confronto)
L'ingresso nella UE aprirebbe ovviamente le porte agli investitori anche nostrani, con la possibilità di aprire nuovi mercati (basti pensare al solo settore automobilistico, dove la media è di 7 auto per 100 persone contro il 41/100 medio europeo, e a quello delle TLC con internet e telefonia mobile ancora in fase di pre-espansione)
La domanda è: sono gli investitori nostrani in grado di cogliere l'occasione, oppure preferiranno piagnucolare come al solito? :asd:
Qui (http://www.independentcommissiononturkey.org/pdfs/italian.pdf) trovate un rapporto del Settembre 2004 stilato da una commissione indipendente.
Wrangler
06-10-2005, 05:51
No, semplicemente perchè abbiam gia fin troppi problemi con l'europa di ora, figurati con uno stato in più.
Ah aggiunto anche un paio di cose
Il trasferimento dei fondi verso nuovi stati membri è comunque limitato al 4% del PIL massimo.
La Politica Comune Agricola della UE verrà COMUNQUE riformata entro il 2013 (Turchia o no)
La Turchia attualmente è uno dei paesi con il più forte tasso di crescita economica (incremento del PIL dell' +8% circa nel 2004, previsione del 10% per l'anno prossimo, l'Italia è a +1.3% tanto per fare un confronto)
L'ingresso nella UE aprirebbe ovviamente le porte agli investitori anche nostrani, con la possibilità di aprire nuovi mercati (basti pensare al solo settore automobilistico, dove la media è di 7 auto per 100 persone contro il 41/100 medio europeo, e a quello delle TLC con internet e telefonia mobile ancora in fase di pre-espansione)
La domanda è: sono gli investitori nostrani in grado di cogliere l'occasione, oppure preferiranno piagnucolare come al solito? :asd:
Qui (http://www.independentcommissiononturkey.org/pdfs/italian.pdf) trovate un rapporto del Settembre 2004 stilato da una commissione indipendente.
Stando così le cose a voler essere obiettivi credo che i ridicoli siamo noi e la Germania, con una crescita a dir poco ridicola.
Pensate che la Mongolia ha un pil più alto del nostro! :D
Gargoyle`88
06-10-2005, 13:51
Boh per il resto del discorso potete postare tutti i numeri che mi pare ma non cambierò la mia idea.
E' un sondaggio a cui ognuno risponde aggiungendo le motivazioni della propria preferenza, non è un comizio. Nessuno vuole cambiare le idee di altri.
Se quello che dice Gargo fosse il reale futuro che ci attende
Io dico solo che non sono favorevole all'ingresso della Turchia in Europa. Per motivare la mia scelta ho riportato i dati presi:
Dal doc. ufficiale della Commissione Europea “Issue Arising from Turkey’s Membership Perspective” 6-ottobre-2004 final ”
Dal doc. ufficiale della Commissione UE "Raccomandazione della Commissione Europea sui progressi compiuti dalla Turchia sulla via dell’adesione - 6-ott-2004"
Da: "Risoluzione del Parlamento europeo sull’impatto finanziario dell’ampliamento dell’Unione europea (2002/2045(INI)"
Quindi non sono IO che dico, lo dicono loro.
I motivi della mia scelta sono molteplici e sto cercando di spiegarli nel modo più esaustivo possibile citando le fonti.
C'è chi ha risposto "perchè sono furbi" , chi ha scritto "per abbattere le frontiere", io invece mi sono letto qualcosa e voglio spiegare la mia motivazione. gli altri hanno le loro, massimo rispetto. Io ho le mie.
Gargoyle`88
06-10-2005, 14:08
Come ultima analisi che ho preso in considerazione per orientare la mia scelta verso il NO, riporto quanto è europea la turchia, o meglio quanto risponde ai requisiti europei.
I criteri stabiliti nel consiglio di Copenhagen del 1993 per l’appartenenza alla Unione Europea (che formano il cosiddetto acquis) richiedono che il paese candidato abbia preliminarmente raggiunto:
stabilità delle istituzioni in modo da garantire la democrazia, lo stato di diritto, i diritti umani e il rispetto e la protezione delle minoranze.
l’esistenza di una economia di mercato funzionante come anche la capacità di fronteggiare la pressione competitiva e le forze del mercato all’interno dell’Unione;
l’abilità di assumere le obbligazioni che l’appartenenza implica, inclusa l’aderenza agli obiettivi dell’unione politica, economica e monetaria.
Al fine di stabilire i progressi raggiunti da ogni paese, la Commissione predispone dei “Regular Reports” che il Consiglio utilizza come base per le sue decisioni sulla condotta dei negoziati. Per quanto riguarda la Turchia, il più recente di essi è 2004 Regular Report on Turkey’s progress towards accession, 6-ott-2004, COM(2004) 656 Final , da cui sono tratti molti dei brani riportati nell’articolo.
Da “Executive Summary of the Turkish National Programme for the Adoption of the Acquis - novembre 2001” (Elaborato dal Direttorato Enlargement della Commissione UE) - “La moderna repubblica Turca è fondata sui principi di una pacifica politica estera, sul secolarismo, lo stato di diritto, un sistema democratico pluralistico e partecipativo, i diritti umani e le libertà fondamentali”
Rispetto dei diritti umani
Dal citato documento ufficiale della Commissione Europea “2004 Regular Report ....” (p.34): “La politica del governo di tolleranza zero e i suoi seri sforzi di mettere in atto le riforme legislative hanno portato ad un declino dei casi di tortura. Nei primi 6 mesi del 2004 L’Associazione turca per i diritti umani ha ricevuto 692 segnalazioni relative a torture e maltrattamenti, un calo del 29% rispetto ai primi 6 mesi del 2003”.”Riguardo all’impunità, secondo le statistiche ufficiali, dei 2454 esponenti delle forze dell’ordine sotto processo nel 2003 in relazione ad imputazione di tortura, 1357 sono stati assolti, e degli 854 imputati condannati, 138 sono stati imprigionati”. “Rimangono perplessità sul fatto che, a dispetto delle riforme, i pubblici ministeri non sempre conducano prontamente e adeguatamente le indagini contro i pubblici ufficiali accusati di torture”.”Nel maggio 2004 il CPT ha pubblicato il suo rapporto”.”Il rapporto nota un considerevole miglioramento nelle strutture detentive”.”L’uso di metodi di tortura come la sospensione per le braccia o l’elettroshock è ora molto raro, sebbene in alcuni comandi di polizia sono stati riportati casi. Metodi di tortura meno evidenziabili sono ancora usati” Da un articolo di Sinem Tasseven sul quotidiano Turkish Daily News del 25 maggio 2004 “La bastonatura sulle piante dei piedi e l’elettroshock non sono stati applicati dalla polizia di Ankara nel 2003. Tra le 283 persone che sono state oggetto di torture e maltrattamenti l’anno scorso in Istanbul, solo una ha affermato di aver subito la bastonatura delle piante dei piedi e una l’elettroshock”. “Guardando queste cifre, è agevole affermare che dei progressi sono stati compiuti nel ridurre il numero di casi di tortura nei mesi recenti, sicuramente un risultato della politica di tolleranza zero per le torture iniziata dal governo, impegnato nello sforzo per aumentare gli standard sui diritti umani della Turchia nella sua richiesta di unirsi all’Unione Europea. Comunque, questa non è la fine delle torture in Turchia, perché l’argomento sta diventando più complesso. Mentre sta diminuendo l’uso dei metodi di tortura sopra citati, altre forme di tortura che non lasciano segni visibili sulle vittime (e quindi sono più difficili da provare) hanno cominciato ad essere preferiti e il loro uso sta crescendo.”.“Gli uffici investigativi dovrebbero tenere in considerazione tutte le prove quando indagano su un caso di tortura, comunque, di solito considerano soltanto i rapporti di polizia. Tutti questi fattori concorrono a far sì che il numero di casi di torture appaia più piccolo di quanto sia in realtà”.
Sempre da “2004 Regular Report….”, pag. 35: “Vengono ancora riportate detenzioni arbitrarie, sparizioni, rapimenti, e almeno una sospetta esecuzione extra-giudiziale. Alcuni di questi casi sono sotto inchiesta da parte delle autorità turche. I pubblici ministeri sono ancora tenuti a richiedere l’autorizzazione per aprire un’inchiesta contro membri delle forze di pubblica sicurezza sospettati di uccisioni extra-giudiziali e sparizioni
Libertà religiosa e diritti delle minoranze
Nel “2004 Regular Report…” la popolazione di cittadini turchi di origine curda è stimata in 15-20 milioni, la popolazione di etnia bosniaca in circa 1 milione. Dal punto di vista religioso, le cifre parlano di 60.000 armeni ortodossi più 3.000 greci ortodossi e 20.000 siriani, 20.000 ebrei, poco meno di 30.000 cattolici. “Secondo le autorità turche, ai sensi del trattato di Losanna del 1923, le minoranze in Turchia consistono solo di comunità non mussulmane: ebrei, armeni e greci. Comunque ci sono altre minoranze in Turchia, inclusi i Curdi In questo contesto le riserve della Turchia sulla Convenzione delle Nazioni Unite sui Diritti Civili e Politici e la Convenzione delle Nazioni Unite sui diritti culturali economici e sociali, che riguardano il diritti all’educazione e in generale i diritti delle minoranze hanno un peso notevole, perché potrebbero impedire ulteriori progressi nella garanzia dei diritti delle minoranze”. “Come detto sopra, la Turchia non ha ancora firmato la Convenzione Quadro Europea per la Protezione delle Minoranze Nazionali “ Dallo stesso rapporto: “Sebbene la libertà di credo religioso è garantita nella costituzione e la libertà di culto non è impedita, le comunità religiose non mussulmane continuano ad incontrare ostacoli” .“Ai sacerdoti e diplomati degli istituti di teologia si continua a proibire l’insegnamento della religione nelle esistenti scuole gestite dalle minoranze“. “Un regolamento emesso nel giugno 2004, con l’intento di risolvere il problema [dei diritti giuridici delle fondazioni non mussulmane] stabilisce che se le fondazioni religiose non eleggono i loro comitati o non li eleggono in tempo, la loro esistenza è a rischio e le loro proprietà possono essere confiscate” . “Per esempio, le autorità turche hanno iniziato un procedimento legale con l’intento di confiscare l’orfanatrofio greco-ortodosso sull’isola di Buyukada”.” Un buon numero di comunità non mussulmane, incluse quella cattolica e quella protestante, non hanno diritto a stabilire fondazioni”. “Sforzi sono stati fatti per assicurare che a luoghi di culto diversi dalle moschee fosse garantito il permesso di aprire. Comunque sono stati invocati una serie di requisiti tecnici per impedire che un buon numero di chiese fossero registrate come luogo di culto. La pratica in tal senso per la chiesa protestante di Diyarbakir, iniziata da lungo tempo, è stata rifiutata nel maggio 2004”.
Comunque niente in confronto agli Aleviti, che sono musulmani ma non sunniti, e quindi per lo stato turco semplicemente non esistono. Stiamo parlando di una minoranza religiosa stimata tra 15 e 20 milioni di persone. Da “2004 Regular Report… ”Gli Aleviti non sono ufficialmente riconosciuti come una comunità religiosa, essi spesso incontrano difficoltà nell’aprire luoghi di culto
Libertà democratiche
Da “2004 Regular Report… ”Riunioni pubbliche con la partecipazione di stranieri richiedono la notifica alla Direzione Generale per la Sicurezza'. L’Associazione Curda degli Scrittori non ha mai potuto operare ufficialmente fino al febbraio 2004, anche perché “sono state portate accuse contro l’associazione sulla base del fatto che essa aveva tenuto una riunione con rappresentanti della Commissione Europea senza richiedere un permesso preventivo e il processo in tribunale è ancora pendente”.
“Riguardo alla legge sull’emittenza televisiva, questa è spesso invocata dalla RTUK [la Commissione di controllo sulle trasmissioni] per imporre pesanti penalità, che includono multe e la sospensione o la cancellazione della licenza. Per esempio, nel marzo 2004 la RTUK ordinò la chiusura per 30 giorni di ART TV, un canale televisivo locale, adducendo che aveva violato il principio della unità indivisibile dello Stato quando, nell’agosto 2003, aveva trasmesso delle canzoni d’amore in curdo”.
Diritti elettorali
'Non ci sono stati cambiamenti nel sistema elettorale che, a causa della soglia del 10% che ai partiti politici è richiesto di raggiungere, rende difficile per le minoranze conquistare rappresentanti in parlamento. Ci sono ancora restrizioni nell’uso di lingue diverse dal turco da parte dei partiti politici”. “Comunque, nel 2004 la Corte di Cassazione ha annullato una sentenza in cui un politico era stato condannato a 6 mesi di prigione per aver usato il curdo durante una conferenza stampa”.
Lavoro minorile e diritti sindacali
La Turchia ha ratificato le Convenzioni ILO N. 138 sull’età minima per il lavoro minorile e la Convenzione N. 182 sulle forme peggiori di lavoro minorile. Comunque, la Legge sul Lavoro del maggio 2003[la nuova e attuale legislazione turca in materia] che proibisce l’impiego di bambini al di sotto dei 15 anni non si applica in certi settori, come il trasporto marittimo e aereo o le aziende agricole con meno di 50 impiegati”[e cioè la stragrande maggioranza dei 4 milioni di aziende agricole]. Significa che con la NUOVA legge in Turchia i bambini possono legalmente essere costretti a lavorare nei campi e nei porti.
“ Riguardo alle organizzazioni sindacali, restrizioni significative rimangono sul diritto di organizzare proteste collettive e sul diritto di sciopero”.“La Turchia non ha accettato ancora l’art. 5 (“diritto di organizzarsi”) e l’Art. 6 (“diritto di protesta collettivo” che include il diritto di sciopero) della Carta Sociale Europea”."Gli emendamenti del 2004 [della legge sul pubblico impiego] semplificano le procedure per il tesseramento, ma non si occupano di tali aspetti.” Cioè la NUOVA legge non ammette il diritto di sciopero.
Il genocidio degli Armeni
Il genocidio degli Armeni fu compiuto dal governo dei “Giovani Turchi” dell’Impero Ottomano nel 1915-1916 (con altri episodi nel 1922-23). In totale, circa un milione e mezzo di Armeni furono uccisi dei due milioni e mezzo che vivevano nell’Impero Ottomano. Il 24 aprile per gli Armeni di tutto il mondo è il giorno di Akhtamar, in memoria del luogo di Istanbul in cui 300 intellettuali e professionisti armeni furono rapiti, per poi essere uccisi, nel 1915. In quello stesso giorno 5000 degli Armeni più poveri furono massacrati nelle strade della città e nelle loro case. Il genocidio armeno perpetrato dai Turchi è stato riconosciuto come tale da moltissime istituzioni che includono l’ONU, il Vaticano, il Senato degli USA e anche il Parlamento Europeo, in ben tre dichiarazioni nel 1987, 2000, 2002. Il governo turco invece, nonostante venga continuamente sollecitato, OGGI nega che ci sia stato un genocidio, e sostiene che gli Armeni furono semplicemente “rimossi” dalla zona di guerra orientale. Esistono leggi anti-armene, promulgate dall’attuale Repubblica Turca, che legittimano ufficialmente la confisca di tutti i beni degli Armeni deportati e assassinati. Inoltre, chiunque parla del genocidio armeno oggi in Turchia, rischia la prigione e si espone di fatto alla tortura. D’altronde una decisione governativa del 2002 rende ufficiale la negazione del genocidio e ne prescrive l’insegnamento nelle scuole primarie e secondarie.
A parte il fatto dei passi in avanti verso i diritti umani (a cui uno può credere o non credere - io personalmente no - ma comunque quelli sono i rapporti ufficiali), resta una considerazione sul lavoro minorile che mi spinge a pensare maliziosamente a cosa accadrebbe se i ragazzini con meno di 15 anni in 4 milioni di aziende agricole (in un paese maggiormente agricolo) fossero rimpiazzati con lavoratori "normali". Non so se vedremmo ancora quel +8% a cui accennava Braddock. Non dico che non sarebbe così, dico che ho forti dubbi.
Per quanto riguarda lo sterminio degli armeni, è avvenuto molto tempo fa e l'Europa è molto propensa a dimenticare il passato in cambio di denaro. Per quanto riguarda la negazione dello sterminio e il relativo mancato insegnamento scolastico non è affatto una novità turca se pensiamo che fino a qualche anno fa solo la gente di destra (e neanche tanti) sapeva cosa fosse una foiba e cosa è successo in Istria....
-rinneXXX-
06-10-2005, 14:14
questp è vero ma è anche vero che sarebbe una porta aperta ai traffici non propriamente legali diretti dall'asia all'europa.
i vestiti tarocchi,come le scarpe,da dove credete che passino visto che ora dall'asia non fanno più entrare nulla senza averlo ispezionato ? :)
La realtà è che il popolo turco per chi lo conosce è un popolo Civile, ve lo dice uno che conosce alcuni turchi, che sono meglio di molti Italiani.
Mio padre, che è stato ad Istambul due volte quest'anno, mi racconta che la cortesia che ha trovato là qui in Italia ce la sognamo.
Fapi, per caso sei mai stato in Sicilia? No perché al sud contrariamente a quanto succede nel nord sono molto più ospitali di quanto pensi... così come hanno una cultura in parte diversa (e a mio modo di vedere le cose migliore).
Quando sono stato in Inghilterra anni fa c'erano dei turchi (provenienti da Istambul) e degli arabi (addirittura c'era tutta la famiglia al completo: padre, madre, figli).
Posso garantire quanto detto già da altri, i turchi sono persone molto civili, accoglienti e simpatiche mediamente.
I francesi in particolare andrebbero lapidati. :asd:
Fapi, per caso sei mai stato in Sicilia? No perché al sud contrariamente a quanto succede nel nord sono molto più ospitali di quanto pensi... così come hanno una cultura in parte diversa (e a mio modo di vedere le cose migliore).non ci sono mai stato purtroppo.. :( anche se ho amici d'origine siciliana
era per dire che il popolo turco è mediamente civile, e non va giudicato per i crimini pazzeschi commesi da una dittatura ormai finita da tempo. Altrimenti dovremmo sbattere fuori anche la germania dall'EU
Nick Fury
06-10-2005, 21:41
Ho votato no perchè i turchi fumano troppo.
SciPiozZo
06-10-2005, 21:55
:rotfl:
Gargoyle`88
06-10-2005, 23:29
Ho votato no perchè i turchi fumano troppo.
:approved:
veramente il post + intelligente che sia stato fatto fino ad ora. E sei solo a 5 post! hai un gran futuro!
Bestemmiano anche troppo :)
Quando sono stato in Inghilterra anni fa c'erano dei turchi (provenienti da Istambul) e degli arabi (addirittura c'era tutta la famiglia al completo: padre, madre, figli).
Posso garantire quanto detto già da altri, i turchi sono persone molto civili, accoglienti e simpatiche mediamente.
I francesi in particolare andrebbero lapidati. :asd:
Ma come fai ad esprimere giudizi così??
Non ha senso... ogni persona è se stessa e nessun altro, nn puoi mica generalizzare così alla cazzo.
Salciccia dura
07-10-2005, 09:22
Mamma li turchi.
contrario, sono a scuola e nn posso scrivere le motivazioni, sorry
Ho votato no perchè i turchi fumano troppo.
:rotfl:
Secondo me è giusto dar la possibilità ad altri popoli che magari sono + propensi a delle regole che si basano su fatti e cose ben diverse da noi...(come noi intendo "paesi occidentali"), voler sviluppare, diventare simili come modo di pensare; non poi così un peccato....tanto vale provarci
*HellRaiser*
21-10-2005, 17:18
Non ho letto nulla dei vostri commenti, la mia opinione e' che la Turchia non e' europa, ma Asia, quindi con la CEE o UE o come la si voglia chiamare non c'entra nulla :|
Se vogliamo ammetterla cerchiamo almeno di avere la decenza di cambiare nome all'Unione :dunno:
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