View Full Version : Il diritto di morire
Apocalipse
17-12-2006, 15:07
E' chiaro e diretto Piero Fassino quando viene chiamato a
pronunciarsi sull'eutanasia:"Non può essere riconosciuto a
nessuno il diritto di dare la morte a un altro:se eutanasia
vuol dire questo,e vuol dire questo,non sono d'accordo.Così
il segretario dei ds liquida la faccenda,non svalutando però
"la complessita del tema".
Di tutt'altro parere è Pier Giorgio Welby,il 40 enne romano
affetto da Distrofia Muscolare Progressiva:"Questa -dice Welby-
è una delle patologie più crudeli; pur lasciando intatte le facoltà
intellettive,costringe il malato a confrontarsi con tutti gli handicap
conosciuti.Per anni ho sperato che la ricerca scientifica trovasse
un rimedio".E oggi,che grazie alla ricerca scientifica sulle cellule
staminali,sia adulte che embrionali,la speranza può diventare
realtà,sempre più ostacoli si trovano sul cammino di quest'uomo
verso la vita.Ruini e Raztinger hanno definito la ricerca embriona-
le con "orrore e paura",e anche buona parte dei nostri parlamen-
tari,da destra(An,Fi,Ln) e sinistra ( Teodem ),considera un em-
brione al pari di una vita umana.
Purtroppo,per Pier Giorgio Welby,il tempo passa inesorabile e
la morte sta arrivando lenta e dolorosa.Ora viene da chiedersi,in-
vece di "chi ucciderà Welby",chi ha il diritto di dire come morire
ad un uomo.Come si fa a negare una morte dignitosa ad un uo-
mo che sta morendo in uno dei peggiori modi?Esiste un solo mo-
do di morire,oppure,cè morte e morte?Si può avere l'arroganza
di insegnare a morire basandosi soltanto sull'interpretazione di
un testo religioso o di un'opinione personale?La scienza dimo-
stra che cè la morte sofferente e quella dolce,la religione pensa
che siano tutte uguali.Queste cose a Welby interessano relativa-
mente,lui non vuole più soffrire,e la scelta,forse,dovrebbe spettare
solo al diretto interessato.
che ne pensate del caso Welby?dell'eutanasia in generale?
che ogniuno ha il diritto di fare della propria vita il cazzo che crede.Quest'uomo ha solo chiesto di essere ucciso, è cosciente quindi per me è giusto che la sua volontà venga effettuata.
Sigfrido
17-12-2006, 15:27
occhio agli errori ortografici uber...:asd:
Io credo che nessuno abbia il diritto di morire, piuttosto non dovrebbe esistere il c.d. accanimento terapeutico.
Esulando da ciò, credo che Welby stia usando la sua situazione per promuovere un messaggio più forte (da buon radicale :asd: ): obiettivamente ritengo che se avesse voluto uccidersi, avrebbe potuto farlo lui già da tempo.
Apocalipse
17-12-2006, 15:35
no perche finche ti riesci a muovere un minimo di speranza ce l hai....e poi cmq secondo me NESSUNO può giudicare queste situazioni..nessuno può dire a welby cosa fare...NESSUNO ha l'esperienza necessaria per imporre ad un altro cosa fare della propria vita...NESSUNO.
Welby ormai è un uomo morto...i miracoli non esistono contro la distrofia...rimane solo il modo in cui morire..soffrendo o in tranquillità...e saranno cazzi miei come voglio morire?no,il prete del cazzo deve importi di non morire..ma vaffanculo va,la vita è la mia...tollerano il suicidio e non l'eutanasia perche dicono che è omicidio..ma omicidio di cosa?Chi l'ha detto che l'omicidio,in questo caso,è peggiore dell'accanimento terapeutico?
Esulando da ciò, credo che Welby stia usando la sua situazione per promuovere un messaggio più forte (da buon radicale :asd: ): obiettivamente ritengo che se avesse voluto uccidersi, avrebbe potuto farlo lui già da tempo.
in che modo?
Maverick
17-12-2006, 15:41
Il diritto a morire non esiste, perchè contrasterebbe con il diritto fondamentale dell'uomo, che è quello a vivere.
Apocalipse
17-12-2006, 15:51
ma questo chi l ha detto maverik?hai parlato con Dio?non penso.Il diritto fondamentale dell'uomo secondo me non è vivere,ma non soffrire...è piu razionale come cosa,perche se ci fai caso,tutti gli uomini che vivono in pessime condizioni non vedono l'ora di morire...e cmq non lo stabilisce nessuno
Bah io non saprei onestamente cosa dire a proposito... è una questione molto delicata...
Cosa dovremmo poter imparare da tutto ciò... che se qualcuno soffre occorre che si uccida o che lo dobbiamo uccidere?
Uccidersi rappresenta la libertà? La libertà di cosa? Conterà più nulla la sua libertà dopo che è morto, oppure si sentirà "libero" in qualche modo?
Non ha nessuno che vuole che egli viva? Finché hai persone che ti vogliono bene secondo me non hai alcun diritto a privargli loro la tua esistenza.
Poi c'è il discorso se per "vita" intendiamo le semplici funzioni vitali, o qualcosa di diverso, a quel punto sono d'accordo con chi dice che questa non è neanche per nulla "vita".
A questo punto mi viene da dire semplicemente di lasciare che le cose vadino come vadino, di lasciare che il tempo faccia il suo corso senza intervenire ogni volta... se senza macchine moriva, senza macchine bisogna farlo morire (ma a questo punto bisognerebbe rivedere tutto, il curarsi e la medicina).
Non credo ci sia una risposta "giusta" e una "sbagliata" a tal problema.
Braddock
17-12-2006, 16:16
Io quello che penso l'ho scritto qui (http://www.vortexmind.net/index.php/2006-12-13-benedetto-xvi-il-papa-schizofrenico/) (e anche da altre parti, ma quello è il post più recente)
Per il resto, sono fermamente convinto che in casi come questo sia disumano obbligare qualcuno a vivere quella vita che egli non ritiene più tale.
Apocalipse
17-12-2006, 16:20
"2277 Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l’eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile"
ma per chi scusate?per il prete?e allora?sti cazzi no?se è moralmente accettabile per chi vuole farla "finita",non capisco come un prete possa INSEGNARE la morale della vita a questo qualcuno....è inaccettabile....poi i preti che parlano di morale...MEGAMEGAROTFL...caccia alle streghe?inquisizione?ostacolazione della scienza e del progresso?intrghi internazionali?crociate? ma daiiiiiiiii...la facessero finita
sono favorevole all' eutanasia fintanto che sia il diretto interessato a decidere della propria vita.
non mi pare giusto che nel caso di persone incapaci di intendere siano altri a deciderne della vita o della morte ... c'è chi di fronte a certe cose vuol morire, vedi welby, ma c'è anche ci preferisce vivere comunque.
Apo, il papa precedente ha chiesto pubblicamente perdono e ha condannato gli errori passati della Chiesa, per cui i preti per lo più seguono direttive morali che oggi per lo più la maggioranza di loro effettivamente rispetta.
Apocalipse
17-12-2006, 16:37
si infatti chiede scusa per le cazzate di ieri,ma per quelle di oggi?tipo il recente invito a prendere l'AIDS?senti nihei smettila di difendere la Chiesa sempre e comunque.Fa schifo,lo sanno tutti.Soltanto gli ignoranti credono alle cazzate delle religioni.Te non sei ignorante a quanto vedo,quindi smettila di dire sempre il contrario di tutto a prescindere.Non ci credo che uno come te possa dire "ok tutto finito" solo perche Ratzinger (l'insabbiatore delle prove sui preti pedofili e non so quante altre porcate...ribadisco,consiglio la lettura del libro "Ratzinger"..l'autore non lo so perche vengono pubblicati come nell'Illuminismo,e cioè senza il nome dell'autore) ha chiesto scusa...dai su.
Io non capisco Apo come ti permetti di dare dell'ignorante a chi la pensa diversamente da te... in cosa si basa l'ignoranza? Guarda che mica sono tutti stupidi quelli che credono in qualcosa...
Inoltre tutti siamo ignoranti in qualcosa, e prescinde da credere o meno in qualcosa, e non venirmi a dire che non è vero...
Apocalipse
17-12-2006, 16:41
ma certo Ade,io non do dell'ignorante a chi crede in qualcosa!Per carità!Do dell'ignorante e dell'ipocrita a chi,soltanto basandosi su teorie,vuole imporre la sua visione della vita,e il suo utilizzo,a qualcun'altro..tutto qui.
L'ignoranza è il non porsi dei dubbi.
a parte che non l' ha detto ratzinger (che tra parentesi sta sul cazzo pure a me), non è che faccio il bastian contrario perchè mi va di farlo, ma mica puoi attribuire tutti i mali dello stato italiano alla chiesa
Apocalipse
17-12-2006, 17:01
non tutti ma quasi...Vedi,questo è il mio ragionamento: se te dici "per me questa cosa è sbagliata,IO non la farò mai"..benissimo,buon per te!sti cazzi insomma...ma se invece uno dice (come fanno i cattolici) "io penso che questa cosa è sbagliata,quindi TE non devi farla",io mi incazzo ma non perche sono il paladino della giustizia,ma perche lo trovo stupido e non capisco come la gente non possa capire di aver detto una cazzata,di non avere la sicurezza di aver ragione ecc...tutto qui.
FuckAuthority
17-12-2006, 18:15
Per il resto, sono fermamente convinto che in casi come questo sia disumano obbligare qualcuno a vivere quella vita che egli non ritiene più tale.
*
Ma purtroppo il bigottismo anche qui la fa da padrone.
ma mica puoi attribuire tutti i mali dello stato italiano alla chiesa
io attribuirei un buon 60-70% dei mali DEL MONDO ALLA CHIESA.
Io non capisco Apo come ti permetti di dare dell'ignorante a chi la pensa diversamente da te... in cosa si basa l'ignoranza? Guarda che mica sono tutti stupidi quelli che credono in qualcosa...
Inoltre tutti siamo ignoranti in qualcosa, e prescinde da credere o meno in qualcosa, e non venirmi a dire che non è vero...
Il punto è che la religione si basa sull'ignoranza della gente.
E' sempre stato cosi', è lo è tuttora (magari non in italia ma nei paesi meno sviluppati ad esempio)
Mettetevi nei suoi panni e poi parlate...Una vita cosi' chi te la fa' fare??Se vuole muorire e' giusto che stacchino il respiratore e amen.Non c'e' da pensare piu' di tanto in fin dei conti.....Ha lottato fino ad oggi con la speranza magari di una cura e ha gia' fatto anche troppo...Ora e' esausto di vivere in quella maniera ora , e vuole farla finita...E chi non lo sarebbe??
occhio agli errori ortografici uber...:asd:
Io credo che nessuno abbia il diritto di morire, piuttosto non dovrebbe esistere il c.d. accanimento terapeutico.
Esulando da ciò, credo che Welby stia usando la sua situazione per promuovere un messaggio più forte (da buon radicale :asd: ): obiettivamente ritengo che se avesse voluto uccidersi, avrebbe potuto farlo lui già da tempo.
Non e' l'unico purtroppo che lotta con certe malattie...E ci son persone che dopo aver lottato per anni , non ce la fanno piu'.Io credo sia soltanto un'altro di quei casi , dove il paziente non ce la fa' piu' a convivere con tutti quei mali....
sono favorevole all' eutanasia fintanto che sia il diretto interessato a decidere della propria vita.
non mi pare giusto che nel caso di persone incapaci di intendere siano altri a deciderne della vita o della morte ... c'è chi di fronte a certe cose vuol morire, vedi welby, ma c'è anche ci preferisce vivere comunque.
*
Apocalipse
17-12-2006, 19:21
http://www.lucacoscioni.it/node/1776
forse,sto tipo,ne sa qualcosa più di noi...in effetti,si parla di diritto di vivere...vivere come obbligo della natura....ma che cè di naturale nel respirare con un tubo e mangiare con un altro tubo e cagare e pisciare con un altro tubo?nella vita bisogna essere coerenti e non cè nulla di più incoerente della filosofia religiosa.
ps:come è stato detto sopra la religione si basa sull'ignoranza...ma non in Italia?Vogliamo autoploclamare il nostro popolo acculturato?ma non scherziamo che i politici,cè chi ci rappresenta,non sa neanche la data dell'unità d'Italia e altri scambio Abu Mazen per il segretario dell'Onu....ma per favore va,che i politici non li abbiamo trovati li,li abbiamo votati noi...se loro so cosi,pensa chi li vota...i paesetti rurali del sud...i materialisti del nord che sanno solo contare i soldi...siamo un paese di ignoranti eccome.
io attribuirei un buon 60-70% dei mali DEL MONDO ALLA CHIESA.
condivido in parte questa cosa, direi la religione in generale ...
più che altro nella realtà italiana credo che il male più grande siano la mafia e la corruzione, comunque anche la chiesa (per lo meno le sue sfere più alte) fa la sua parte
Apocalipse
17-12-2006, 19:40
mafia=corruzione=politca=DC=chiesa.è un equazione talmente perfetta che potrebbe dare stabilità anche all'universo.
Massiccio67
17-12-2006, 20:45
Sono contro l'accanimento terapeutico. In particolari situazioni sono a favore dell'eutanasia.
Apocalipse
17-12-2006, 23:01
ovvio che debba scegliere il paziente.
beh secondo me se uno è nel pieno delle sue facoltà mentali, deve poter decidere in modo completo e autonomo sulla sorte di se stesso, come in tantissimi altri paesi già si fa'.
Apocalipse
18-12-2006, 11:37
ma infatti.io non capisco come un prete possa dire "no,te non devi morire ora senza sofferenze ma devi aspettare (fra atroci sofferenze)"...ma perche?che devo aspetta?il miracolo?e se i miracoli non esistessero me la pio anderculo?bah.
Apocalipse
18-12-2006, 12:08
invito a riflettere i filo cattolici su questa frase di Isac Asimov:
"Non lasciare mai che il tuo senso morale ti impedisca di fare ciò che è giusto"
beh veramente è proprio il senso morale di una persona che gli permette di distinguere ciò che secondo lui è giusto o sbagliato ... secondo me la frase era un po' provocatoria
invito a riflettere i filo cattolici su questa frase di Isac Asimov:
"Non lasciare mai che il tuo senso morale ti impedisca di fare ciò che è giusto"
Si ma non puoi neanche pretendere di dire "questo è giusto, questo è sbagliato".
Probabilmente ogni scelta ha la sua parte giusta e la sua parte sbagliata.
Apocalipse
18-12-2006, 13:11
indubbiamente...ma ogni scelta deve essere SOLAMENTE MIA e non deve essermi imposta da nessuno...
indubbiamente...ma ogni scelta deve essere SOLAMENTE MIA e non deve essermi imposta da nessuno...
Dipende da cosa scegli di fare... certo in quelle condizioni ti direi che sarebbe meglio staccare le macchine che lo tengono in vita, perché si tratta cmq di una forzatura, resto anche io contro l'idea dell'accanimento terapeutico.
Cmq ritengo che sia anche una responsabilità di chi ha scelto di curarlo... nel senso in ogni caso nn bisogna farsi influenzare troppo dalla pubblica opinione.
Mi piacerebbe che lo stato non intervenisse in nessuna situazione che riguarda esclusivamente la sfera pèersonale del cittadino. Quello che riguarda esclusivamente me deve essere deciso solo da me.
helevorn
18-12-2006, 16:37
welby poteva morire parecchio tempo fa con qualche medico sottobanco, non lo fa perchè vuole sensibilizzare la massa al problema. Il problema è che la massa ha gli ideali e le coscienze religiose e sociali, e chi ha il potere di introdurre una novità del genere non lo fa perchè attaccato ad una serie di stereotipi che fanno comodo per ottenere questo o quello.
in definitiva, il problema di welby potrebbe essere di chiunque quindi meditiamo su che società di merda abbiamo che non permette la libertà di scelta di una persona cosciente e la fine dell'accanimento terapeutico che non serve a niente dato che non ci sono cure per certe malattie degenerative.
Soltanto gli ignoranti credono alle cazzate delle religioni.
:rotfl:
Soltanto gli ignoranti credono alle cazzate delle religioni.a me pare un pensiero un pò troppo poco equilibrato, che non tiene conto della varietà della natura umana;
pertanto secondo me è poco rispettoso nei confronti di una fetta, seppur esigua, della società che crede in alcuni principi della propria religione, ma certo non è ignorante.
Un conto è credere o meno ad una religione.
Un altro conto è condividere alcuni principi e valori propri di una (o più) religioni.
Un altro conto ancora è bersi tutte le cazzate che i vari intermediari di turno, leggasi pretucoli vescovi porporati papi ed imam, raccontano ai credenti sprovveduti.
ma facciamoli questi distinguo, che altrimenti ci dimostriamo forse meno ignoranti, ma certamente più ottusi di chi si beve certe fandonie del papa la domenica
Apocalipse
19-12-2006, 08:32
a me pare un pensiero un pò troppo poco equilibrato, che non tiene conto della varietà della natura umana;
pertanto secondo me è poco rispettoso nei confronti di una fetta, seppur esigua, della società che crede in alcuni principi della propria religione, ma certo non è ignorante.
Un conto è credere o meno ad una religione.
Un altro conto è condividere alcuni principi e valori propri di una (o più) religioni.
Un altro conto ancora è bersi tutte le cazzate che i vari intermediari di turno, leggasi pretucoli vescovi porporati papi ed imam, raccontano ai credenti sprovveduti.
ma facciamoli questi distinguo, che altrimenti ci dimostriamo forse meno ignoranti, ma certamente più ottusi di chi si beve certe fandonie del papa la domenica
ma vedi,io non dico che la religione non deve esistere...anzi.Vuoi credere alle cazzate del Papa?Benissimo,fai quel cazzo che ti pare ma non rompere le palle a me..ed è questo che fa la chiesa..vuole insegnare cosa è giusto fare...cosa è bene...vuole insegnare a vivere alla gente basandosi soltanto su un'idea e su un'interpretazione di un libro...e spesso,i cattolici "veri",che vanno a messa ecc sono tutti cosi...(ok non tutti ma il buon 90%)..ostentano il loro essere "bravi cristiani"...rompono il cazzo ecc...e non vanno a votare alle elezioni per un referendum abogrativo (procreazione assistita) IMPONENDO la loro volontà a prescindere perchè Ruini ha detto che...
se permetti,fapi,a me sta cosa sta sul cazzo dato che cosi non si rispetta ne la volontà dei singoli,nè la democrazia.La democrazia non deve essere un dispotismo della maggioranza.Nelle scelte individuali lo Stato non deve metter bocca.Poi,sulle questioni pubbliche,come puo essere un intervento in guerra,ok,vada per la maggioranza...ma non si può fare una legge contro l'eutanasia o non fare una legge per chi non si vuole sposare in Chiesa soltanto perchè la tradizione vuole che o perche i più vogliono che...
una forza superiore decide qnd smettiamo di vivere...nn noi
Io invece sono contrario...nessuno si deve permettere o dovrebbe avere la facoltà di decidere quando una persona muore o vive!!
Voi dite ma non è lui che lo decide ma è il malato! eh si perchè voi sapete se il malato è realmente razionale....oppure è in una crisi depressiva e vuole farla finita anche se a noi sembra normale....io penso che ognuno di noi qua dentro almeno una volta nella sua vita abbia pensato di farla finita anche solo lontanamente....beh pensate se in quel momento arrivava chi di per lui che prendeva e zan...iniezione letale..... certo è un paradosso ma è per farvi capire che se anche qualcuno ha perso la speranza, primo non vuol dire che più avanti non la recuperi e no ntrovi un nuovo stimlo per vivere e 2 noi no nabbiamo nessun diritto di impedirgli di trovare quel nuovo stimolo....
Questo è quello che penso a livello morale poi passiamo al secondo aspetto che appena si renderà "lecito" come dite voi l'eutasania si arriverà ad una soglia dove il medico o chi per lui avrà la facoltà di scegliere nel momento in cui il malato non sia in grado di scegliere...e ci vuole poco ad arrivare a qeusto se già partiamo ocn il fatto che io ti chiedo di morire e tu mi uccidi...
non esiste...cioè la vità è una merda è piena di sofferenza fa schifo è piena di ingiustizie corruzione gente che vive solo per mettertelo al culo....ma è l'unica cosa che abbimao che nessuno ci può portare via e non va gettata per nessun motivo perchè per quanto tu possa essere dmeoralizzato o depresso dentro di te troverai sicuramente alla fine una "gioia" per vivere....perchè la vita stessa è gioia...
ah PS: e non mi venite a dire ma tu no nsei paralizzato no nsai cosa vuol dire....ecc ecc....inazitutto queste persone la maggior parte delle volte sono persone molto più soddisfatte della loro vita che di qualsiasi 40enne affermato nel lavoro....perchè loro concepiscono la vita da un altro punto di vista...loro accettano la vita per quel che è per la sua semplicità e per la sua bellezza...un tramonto...un fiore che sboccia un rendersi utile nel sociale...vi posso garantire che si sentono (quando stanno bene) molto più realizzati di tutti noi....
Poi io ho un diretto esempio nella mia famiglia....mio cugino affetto da distrofia...a 5-6 anni incominciò a non camminare più pian piano gli si paralizzò tutto il corpo....secondo la medicina e tutt'ora si pensa così dalla sindorme dal quale lui è affetto...sarebbe dovuto morire intorno ai 13 14 anni...perchè dopo essersi bloccato anche il collo la sindrome avrebbe preso cuore polmoni ecc....beh mio cugino è nato nel mio stesso anno è dell'84 ha 22 anni e l'anno scorso completamente paralizzato si è laureato in Erboristeria....allora no a 14 anni quando oramai era completamente paralizzato e c'era il più totale sconforto lo dovevan finire no? perchè tanto secodno tutta la medicina non avrebbe più vissuto sarebbe stata un agonia ecc... cazzate...e bada bene che non cambia se lo chiede il paziente e lo fa il medico...cioè no ncambia il paziente lo ripeto può esser preso da depressione...pensate se mia zia o anche mio cugino in una crisi succedeva uan cosa del genere....oggi di chi sarebbe stata la colpa...del povero ragazzo in crisi? della mamma disperata eprchè vedeva il figlio morire a poco a poco o del medico che eseguì l'eutanasia? dai su siamo realisti ;)
Apocalipse
19-12-2006, 09:27
una forza superiore decide qnd smettiamo di vivere...nn noi
certo laok,peccato che TE non hai la sicurezza questo qualcosa esista :D quindi,te fai come vuoi,affida la tua vita al "forse" Dio,io invece,della mia,faccio quello che voglio...tutto qua.non pretendo che esistano solo laici e manco me ne frega più di tanto...chiedo solo che persone che la pensano "sicuramente" in un modo non limitino la mia libertà personale basandosi soltanto su idee... :D
e poi,se parliamo di forza superiore,allora bisogna essere coerenti,e anche le cure mediche,non andrebbero eseguite...tanto cè qualcuno che decide per noi no?
Apocalipse
19-12-2006, 09:28
cut
non è stupido il tuo discorso Caccamo,ma è anche vero che per poter dare giudizi,l'unico modo è aver vissuto un'esperienza del genere...ma non mi pare ci siano mai stati superstiti :D
e io trovo anche immorale che due genitori,o un marito/moglie,dopo 10 anni di vita appresso ad un vegetale non possa avere il diritto di dire basta...la sua vita continua,ha tutto il diritto di rifarsi una vita..questo tenere in "vita per forza" lo trovo ingiusto,non tanto per il malato,ma per chi gli sta vicino...
Apo il fatto che tu non capisci è che nessuno sa con certezza cosa può succedere "dopo"...nel senso prendi il mio caso....allora se mia zia/zio avessero deciso quello che dici tu in un momento di pazzia perchè secondo me voler togliere la vita ad un figlio in qualsiasi stato si trovi è solo pazzia....ok...lo avessero fatto..mio cugino avrebbe finito di vivere a 14 anni perchè la medicina i medici e tutti i casi prima di lui a quell'età sono morti...ok adesso però se mia zia avesse potuto vedere nel 2006 suo figlio è ancora vivo e si è preso pure una laurea nonostante tutto quello che ha...come pensi si sentirebbe...cioè si butta giù dal primo ponte che trova....questo è il fatto nessuno può sapere la vita cosa ti riserva e quindi nessuno ha il diritto di levarti di coprire cosa accadrà...come se nell'inverso mio cugino in un momento di depressione vuole farla finita...secodno te se sapeva tutto questo fino ad oggi avrebbe voluto lo stesso farla finita?...è questo il motivo chiave....nessuno sa...e nessuno può togliere la vita visto che non sa cosa sarà di quella vita...
ma vedi,io non dico che la religione non deve esistere...anzi.Vuoi credere alle cazzate del Papa?Benissimo,fai quel cazzo che ti pare ma non rompere le palle a me..
ed è questo che fa la chiesa..vuole insegnare cosa è giusto fare...cosa è bene...vuole insegnare a vivere alla gente basandosi soltanto su un'idea e su un'interpretazione di un libro...e spesso,i cattolici "veri",che vanno a messa ecc sono tutti cosi...(ok non tutti ma il buon 90%)..
su questo ci siamo; ma mi pare che il restante 10% vada rispettato:
non facciamo di tutta l'erba un fascio, mi tocca ripetermi, mi sa che o non hai letto bene il mio post (http://www.1337.it/forum/showpost.php?p=306672&postcount=36) o lo ignori
se permetti,fapi,a me sta cosa sta sul cazzo dato che cosi non si rispetta ne la volontà dei singoli,nè la democrazia.La democrazia non deve essere un dispotismo della maggioranza.Nelle scelte individuali lo Stato non deve metter bocca.Poi,sulle questioni pubbliche,come puo essere un intervento in guerra,ok,vada per la maggioranza...questo discorso non sta in piedi:
ad esempio seguendo questo criterio non dovrebbe esistere neanche il codice della strada, perchè io individuo in automobile dovrei essere libero di fare ciò che voglio, secondo te.
Oppure non dovrebbero esistere neanche il codice civile o il codice penale, perchè lo stato non può permettersi di dirmi quello che posso o non posso fare.
Nelle scelte individuali lo stato ci mette bocca, eccome:
se scelgo arbitrariamente di darti un cartone sul muso e ti spacco il naso, e tu mi denunci ai carabinieri, ufficiali dello stato, mi si fa un processo presso dei magistrati, ufficiali giudiziari dello stato, e se mi va male un giudice che in quel momento rappresenta lo stato mi caccia in un carcere statale.
ma non si può fare una legge contro l'eutanasia o non fare una legge per chi non si vuole sposare in Chiesa soltanto perchè la tradizione vuole che o perche i più vogliono che...
se la maggioranza della popolazione è favorevole al mantenimento di una tradizione, e questo viene tradotto in legge, è perfettamente democratico
Io credo sia una situazione molto delicata.
Ora sono d'accordissimo con voi che se una persona è consensciente di farsi uccidere perchè viste le condizioni di vita (sempre se vogliamo chiamarla vita) abbia il diritto di morire in pace, è difficile però fare una legge che misuri il livello di malattia di una persona che possa in quel caso lasciarti morire in pace.
Es. Un uomo normalissimo fà un incidente, perde le gambe ed è costretto a trascorrere il resto della propria vita su una sedia a rotelle, a quel punto un giorno qualsiasi decide che per lui è meglio morire che andare avanti con una sedia, e quindi come fai? Neghi il diritto di farsi ammazzare? Oppure provate a pensare quanti casi di persone esistono che vivono con un pacemaker attaccato al cuore per restare in vita e vorrebbero farla finita facendosi uccidere di propria volontà.
Credo sia una questione sottile e delicatissima da decidere, ripeto sono d'accordo con voi che se uno è in uno stato gravissimo e decide di morire in pace gli venga dato il diritto di fare quello che vuole.
Però se troviamo ad esempio un caso un pochino meno grave di welby come fai lo lasci morire lo stesso?
Io ci penserei bene, non è affatto facile decidere in 2 min.
Io invece sono contrario...nessuno si deve permettere o dovrebbe avere la facoltà di decidere quando una persona muore o vive!!
Voi dite ma non è lui che lo decide ma è il malato! eh si perchè voi sapete se il malato è realmente razionale....oppure è in una crisi depressiva e vuole farla finita anche se a noi sembra normale....io penso che ognuno di noi qua dentro almeno una volta nella sua vita abbia pensato di farla finita anche solo lontanamente....beh pensate se in quel momento arrivava chi di per lui che prendeva e zan...iniezione letale..... certo è un paradosso ma è per farvi capire che se anche qualcuno ha perso la speranza, primo non vuol dire che più avanti non la recuperi e no ntrovi un nuovo stimlo per vivere e 2 noi no nabbiamo nessun diritto di impedirgli di trovare quel nuovo stimolo....
Questo è quello che penso a livello morale poi passiamo al secondo aspetto che appena si renderà "lecito" come dite voi l'eutasania si arriverà ad una soglia dove il medico o chi per lui avrà la facoltà di scegliere nel momento in cui il malato non sia in grado di scegliere...e ci vuole poco ad arrivare a qeusto se già partiamo ocn il fatto che io ti chiedo di morire e tu mi uccidi...
non esiste...cioè la vità è una merda è piena di sofferenza fa schifo è piena di ingiustizie corruzione gente che vive solo per mettertelo al culo....ma è l'unica cosa che abbimao che nessuno ci può portare via e non va gettata per nessun motivo perchè per quanto tu possa essere dmeoralizzato o depresso dentro di te troverai sicuramente alla fine una "gioia" per vivere....perchè la vita stessa è gioia...
ah PS: e non mi venite a dire ma tu no nsei paralizzato no nsai cosa vuol dire....ecc ecc....inazitutto queste persone la maggior parte delle volte sono persone molto più soddisfatte della loro vita che di qualsiasi 40enne affermato nel lavoro....perchè loro concepiscono la vita da un altro punto di vista...loro accettano la vita per quel che è per la sua semplicità e per la sua bellezza...un tramonto...un fiore che sboccia un rendersi utile nel sociale...vi posso garantire che si sentono (quando stanno bene) molto più realizzati di tutti noi....
Poi io ho un diretto esempio nella mia famiglia....mio cugino affetto da distrofia...a 5-6 anni incominciò a non camminare più pian piano gli si paralizzò tutto il corpo....secondo la medicina e tutt'ora si pensa così dalla sindorme dal quale lui è affetto...sarebbe dovuto morire intorno ai 13 14 anni...perchè dopo essersi bloccato anche il collo la sindrome avrebbe preso cuore polmoni ecc....beh mio cugino è nato nel mio stesso anno è dell'84 ha 22 anni e l'anno scorso completamente paralizzato si è laureato in Erboristeria....allora no a 14 anni quando oramai era completamente paralizzato e c'era il più totale sconforto lo dovevan finire no? perchè tanto secodno tutta la medicina non avrebbe più vissuto sarebbe stata un agonia ecc... cazzate...e bada bene che non cambia se lo chiede il paziente e lo fa il medico...cioè no ncambia il paziente lo ripeto può esser preso da depressione...pensate se mia zia o anche mio cugino in una crisi succedeva uan cosa del genere....oggi di chi sarebbe stata la colpa...del povero ragazzo in crisi? della mamma disperata eprchè vedeva il figlio morire a poco a poco o del medico che eseguì l'eutanasia? dai su siamo realisti ;)
Questo è un discorso validissimo (tranne nella parte della realizzazione personale) .
Solo che se un 60enne è depresso perchè paralizzato al 99% e non gli va di farsi altri 20 anni cosi ma chi siamo noi per costringrelo? Non si può paragonare ad un normale stato depressivo, o più che altro agli stati depressivi di uno normale... Assurdo sarebbe se come dici tu qualcun'altro decidesse per me, e allora cambia tutto...
Apocalipse
19-12-2006, 10:57
rispondo prima a caccamo e poi a fapi:
caccamo: infatti,io sostengo che ogni famiglia,ogni persona,decida arbitrariamente...non sono uno spartano che vuole buttare giù dalla rupe i bimbi malati...sono d'accordissimo con te e rispetto e ammiro la scelta di tua zia,ma rispetto anche quella,di chi,in un momento analogo,ha deciso di staccare la "spina della sofferenza".
fapi: mi prendi in giro?già ho detto in precedenti post che la libertà è individuale SOLO nel momento in cui non va ad interagire con altre persone...arrecandogli danno o no.non sono un anarchico.
Apocalipse
19-12-2006, 10:57
Questo è un discorso validissimo (tranne nella parte della realizzazione personale) .
Solo che se un 60enne è depresso perchè paralizzato al 99% e non gli va di farsi altri 20 anni cosi ma chi siamo noi per costringrelo? Non si può paragonare ad un normale stato depressivo, o più che altro agli stati depressivi di uno normale... Assurdo sarebbe se come dici tu qualcun'altro decidesse per me, e allora cambia tutto...
*
fapi: mi prendi in giro?già ho detto in precedenti post che la libertà è individuale SOLO nel momento in cui non va ad interagire con altre persone...arrecandogli danno o no.non sono un anarchico.no, non ti prendo in giro, lungi da me. ho solo risposto puntualmente alla tuo post, che se non contiene argomenti anarchici, quantomeno è confusionario: prova a rileggere
Apocalipse
19-12-2006, 11:36
ma non è confusionario...sei te che non riesci a distinguere,all'interno della mia definizione,cosa è libertà individuale e cosa è ordine pubblico.
Questo è un discorso validissimo (tranne nella parte della realizzazione personale) .
Solo che se un 60enne è depresso perchè paralizzato al 99% e non gli va di farsi altri 20 anni cosi ma chi siamo noi per costringrelo? Non si può paragonare ad un normale stato depressivo, o più che altro agli stati depressivi di uno normale... Assurdo sarebbe se come dici tu qualcun'altro decidesse per me, e allora cambia tutto...
si ma quella persona di 60 anni non gli va di farsi altri 20 anni perchè? perchè è depresso..nel momento in cui trova qualsiasi stimolo che gli faccia cambiare idea....una persona vicina...un hobby...un bimbo che nasce qualsiasi qualsiasi esso sia l ostimolo e vi posso assicurare che lo stimolo prima o poi esce sempre cambia del tutto idea e sicuramente non si vuole far più ammazzare.....
quello di cui stiamo parlando è che una persona può voler morire in un preciso momento ma non in tutti i suoi momenti...cioè uno nella vita non è che tutta la vita passata spera di morire ci son solo alcune particolari circostanze che ti inducono a pensarlo....e sia chiaro tutte queste eprsone che chiedono di morire non lo fanno perchè in realtà vogliono morire realmente... è un urlo di aiuto che lanciano incondizionatamente perchè frustati perchè soli e perchè depressi...nel momento in cui( mi ripeto ) una persona gli è vicino gli fa passare quel momento e lo fa star bene nel suo piccolo...vedi che quella persona ripensando a quando stava male e voleva farla finita penserebbe" che coglione che ero a pensare certe cose"
Floorfilla
19-12-2006, 12:51
*
Ma purtroppo il bigottismo anche qui la fa da padrone.
io attribuirei un buon 60-70% dei mali DEL MONDO ALLA CHIESA.
Il punto è che la religione si basa sull'ignoranza della gente.
E' sempre stato cosi', è lo è tuttora (magari non in italia ma nei paesi meno sviluppati ad esempio)
pensiero che condivido al 101%
il nostro non è uno stato fondato sul lavoro, ma sull'ignoranza e il bigottismo :)
Apocalipse
19-12-2006, 13:16
si ma quella persona di 60 anni non gli va di farsi altri 20 anni perchè? perchè è depresso..nel momento in cui trova qualsiasi stimolo che gli faccia cambiare idea....una persona vicina...un hobby...un bimbo che nasce qualsiasi qualsiasi esso sia l ostimolo e vi posso assicurare che lo stimolo prima o poi esce sempre cambia del tutto idea e sicuramente non si vuole far più ammazzare.....
quello di cui stiamo parlando è che una persona può voler morire in un preciso momento ma non in tutti i suoi momenti...cioè uno nella vita non è che tutta la vita passata spera di morire ci son solo alcune particolari circostanze che ti inducono a pensarlo....e sia chiaro tutte queste eprsone che chiedono di morire non lo fanno perchè in realtà vogliono morire realmente... è un urlo di aiuto che lanciano incondizionatamente perchè frustati perchè soli e perchè depressi...nel momento in cui( mi ripeto ) una persona gli è vicino gli fa passare quel momento e lo fa star bene nel suo piccolo...vedi che quella persona ripensando a quando stava male e voleva farla finita penserebbe" che coglione che ero a pensare certe cose"
e te ti senti in grado di poter imporre a qualcuno cosa fare della propria vita?...di imporgli cosa fare?io sinceramente no.
e poi te che ne sai di quello che pensa la gente?sicuramente il tuo ragionamento sarà valido per alcuni,ma non per tutti.Chi sei te per dire cosa pensano gli altri?tu credi di sapere,ma io penso che soltanto i diretti interessati possano esprimere un decisione insindacabile sulla questione...rifiuti l'eutanasia?benissimo,affari tuoi..ma perchè vuoi imporre anche a me le tue decisioni?Chi o cosa ti da la sicurezza di avere ragione?Il tuo è un ragionamento PERSONALE...logico,molto logico e molto condivisibile,ma se anche al mondo ci fosse una sola persona che non la pensa come te,ella,avrebbe tutto il diritto di fare quel che pensa sia giusto...che poi sbagli o no questo nessun uomo lo può sapere dato che dalla morte nessuno è ancora tornato.
La democrazia non deve essere un dispotismo della maggioranza.
Nelle scelte individuali lo Stato non deve metter bocca.
Poi,sulle questioni pubbliche,come puo essere un intervento in guerra,ok,vada per la maggioranza...
ma non si può fare una legge contro l'eutanasia o non fare una legge per chi non si vuole sposare in Chiesa soltanto perchè la tradizione vuole che o perche i più vogliono che...
a me pare tutto abbastanza chiaro, e ho risposto puntualmente un paio di post fa :dunno:
è scritto in italiano, o sono io che non conosco la lingua oppure sei tu che ti sei espresso male
in democrazia, o presunta tale, le leggi riguardano anche le singole scelte dei cittadini, come l'eutanasia.
Se il governo propone una legge contro l'eutanasia, ed essa è approvata dal parlamento (rappresentativo di tutta la popolazione), il cittadino è tenuto a rispettare la legge, punto:
non parliamo di ingerenza dello stato dove non c'è
e te ti senti in grado di poter imporre a qualcuno cosa fare della propria vita?...di imporgli cosa fare?io sinceramente no.
e poi te che ne sai di quello che pensa la gente?sicuramente il tuo ragionamento sarà valido per alcuni,ma non per tutti.Chi sei te per dire cosa pensano gli altri?tu credi di sapere,ma io penso che soltanto i diretti interessati possano esprimere un decisione insindacabile sulla questione...rifiuti l'eutanasia?benissimo,affari tuoi..ma perchè vuoi imporre anche a me le tue decisioni?Chi o cosa ti da la sicurezza di avere ragione?Il tuo è un ragionamento PERSONALE...logico,molto logico e molto condivisibile,ma se anche al mondo ci fosse una sola persona che non la pensa come te,ella,avrebbe tutto il diritto di fare quel che pensa sia giusto...che poi sbagli o no questo nessun uomo lo può sapere dato che dalla morte nessuno è ancora tornato.
io non impongo niente a nessuno....ma son convinto che quella persona quando dice "voglio morire" se davanti a lui ha un medico la fa finita mentre se davanti a lui ha delle persone amiche delle persone che gli vogliono bene son convinto che dopo un pò gli passerà e capirebbe la cazzata che aveva intensione di fare...purtroppo la stramaggioranza di queste persone che la vogliono far finita è per depressione da solitudine....
EDIT continuo i ldiscorso che mi suonava il cell: cioè il discorso che secodno me la soluzione non è questa: per me la soluzione non è eliminare il problema eliminando il problema in se...ma il problema va risolto in u naltra maniera....se si discutesse invece che dell'eutanasia ad altri tipi di problemi a centri sociali per persone ansiani e bada bene no nparlo degli spizi ( quelli ci sono e sono tutto i lcontrario) persone ansiani portate li per lasciarcele a vita....parlo di consultori di centri ricreativi per disabili completi per persone menomate e tant'altro...vedrai che ci sarebbero meno persone che vorrebbero farla finita...e poi anche impartire corsi gratuiti ai famigliari per come sensibilizzare il paziente per come renderlo partecipe di ogni cosa della nostra vita normale, di come valorizzare tutto quello che loro possano fare e fargli capire che no nsono un peso ne per loro ne per questa società ma ansi son oqualcosa di improtante....
Questo per me è affrontare un problema non cercare di eliminare il problema...
Apocalipse
19-12-2006, 13:29
io non impongo niente a nessuno....ma son convinto che quella persona quando dice "voglio morire" se davanti a lui ha un medico la fa finita mentre se davanti a lui ha delle persone amiche delle persone che gli vogliono bene son convinto che dopo un pò gli passerà e capirebbe la cazzata che aveva intensione di fare...purtroppo la stramaggioranza di queste persone che la vogliono far finita è per depressione da solitudine....
ma te che ne saiiii?ti faccio un esempio opposto a quello che hai fatto te:
mettiamo caso che un vecchio di 70 anni sia paralizzato completamente...nasce un nipotino...ok,la gioia dei primi tempi,e poi?fra atroci sofferenze,quando sa che non si può fare nulla per lui,deve vivere per forza?Te che ne sai cosa è giusto o sbagliato fare?niente...
è facile parlare,per te come per me,quando si cammina,quando si corre,ecc...ma la cosa migliore da fare è lasciare piena libertà di scelta ai singoli individui...poi te puoi provare a convincere quante persone vuoi che te hai ragione,ma siccome sta sicurezza non ce l'hai,non vedo perchè imporlo.
Io credo sia una situazione molto delicata.
Ora sono d'accordissimo con voi che se una persona è consensciente di farsi uccidere perchè viste le condizioni di vita (sempre se vogliamo chiamarla vita) abbia il diritto di morire in pace, è difficile però fare una legge che misuri il livello di malattia di una persona che possa in quel caso lasciarti morire in pace.
[...]
Credo sia una questione sottile e delicatissima da decidere, ripeto sono d'accordo con voi che se uno è in uno stato gravissimo e decide di morire in pace gli venga dato il diritto di fare quello che vuole.
Però se troviamo ad esempio un caso un pochino meno grave di welby come fai lo lasci morire lo stesso?
Io ci penserei bene, non è affatto facile decidere in 2 min.Sono d'accordo al 100%, il punto principale della questione è considerare l'estrema delicatezza del tema
E' un dato di fatto che l'accanimento terapeutico in certi casi sia un errore, ma non è il paziente o un parente ad avere gli elementi per poter decidere.
è ovvio che non esiste una soluzione che risolva il problema, dato che è molto complesso:
in linea generale opterei per una via mediana e non radicale verso nessuno dei due estremi, ma comunque sia andrebbe studiata da esperti del settore, non certo da me che non ne so niente.
ma te che ne saiiii?ti faccio un esempio opposto a quello che hai fatto te:
mettiamo caso che un vecchio di 70 anni sia paralizzato completamente...nasce un nipotino...ok,la gioia dei primi tempi,e poi?fra atroci sofferenze,quando sa che non si può fare nulla per lui,deve vivere per forza?Te che ne sai cosa è giusto o sbagliato fare?niente...
è facile parlare,per te come per me,quando si cammina,quando si corre,ecc...ma la cosa migliore da fare è lasciare piena libertà di scelta ai singoli individui...poi te puoi provare a convincere quante persone vuoi che te hai ragione,ma siccome sta sicurezza non ce l'hai,non vedo perchè imporlo.
ti faccio un esempio più pratico che riguarda sempre il libero arbitrio...
tu apo veini da me...dicendomi ho deciso di farmi una pera di Eroina...adesso secodno i ltuo modesto parere io,sapendo che questo è male, cmq no ndovrei dirti neinte e lasciarti fare giusto? perchè questa è la tua volontà....beh secondo me è na cazzata..perchè se io veramente ti voglio bene combatterò fino alla fine per far in modo che tu torni su i tuoi passi....e bada bene che questo esempio calza a pennello perchè compara bene che l'eroina sta all'eutanasia i nqanto vietato dalla legge ed io non ho mai provato l'eroina ma pur non avendola mai provata penso che sia un bene non provarla no? anche se tu stai distrutto ecc ecc tutto quello che vuoi..ma penso ci siano soluzioni migliori all'eroina/eutanasia
Oddio caccamo che esempi del menga che fai :asd:
Manco c'ho voglia di stare a risponderti va :asd:
Braddock
19-12-2006, 15:04
Tu Caccamo dal particolare (tuo cugino) vuoi tirar fuori una regola generale. Tuo cugino evidentemente non ha nessuna voglia di mollare, tant'è che pur nelle condizioni difficili in cui si trova ha conseguito una laurea. Tanto meglio, bisogna dare atto al suo coraggio e nessuno avrà mai il diritto di staccare la spina a chi non vuole staccarla.
Devi però prendere atto che ci sono persone che vogliono diversamente. Persone che, pur con tutto l'amore e il conforto di chi gli sta accanto, decidono razionalmente che per loro è meglio mollare.
E bada bene: non mollare perchè hanno una crisi depressiva, ma mollare perchè ritengono che la loro vita non sia più tale, ma solamente un surrogato offerto dalle macchine. Perchè NON vogliono vivere in dipendenza delle macchine. Devi avere RISPETTO della loro scelta.
Chi sei tu, o io, per imporre loro di andare avanti?
Se io imponessi a tuo cugino di mollare, ti sembrerebbe giusto? Credo proprio di no.
C'era ieri su Repubblica cartacea un'articolo di Rodotà molto bello. Chi la ha sottomano se lo legga perchè ne vale la pena.
Apocalipse
19-12-2006, 15:45
ti faccio un esempio più pratico che riguarda sempre il libero arbitrio...
tu apo veini da me...dicendomi ho deciso di farmi una pera di Eroina...adesso secodno i ltuo modesto parere io,sapendo che questo è male, cmq no ndovrei dirti neinte e lasciarti fare giusto? perchè questa è la tua volontà....beh secondo me è na cazzata..perchè se io veramente ti voglio bene combatterò fino alla fine per far in modo che tu torni su i tuoi passi....e bada bene che questo esempio calza a pennello perchè compara bene che l'eroina sta all'eutanasia i nqanto vietato dalla legge ed io non ho mai provato l'eroina ma pur non avendola mai provata penso che sia un bene non provarla no? anche se tu stai distrutto ecc ecc tutto quello che vuoi..ma penso ci siano soluzioni migliori all'eroina/eutanasia
che esempio del cazzo è?io mi faccio d'eroina MA STO BENE FISICAMENTE..lo faccio perche sono DEPRESSO...l'eutanasia direi che non funziona proprio cosi...io già sto male...sono arrivato ad un punto di non ritorno...è solo questione di tempo...posso scegliere come morire?si,grazie.
Che stai bene fisicamente? Lo fai perchè sei depresso? senti apo..non parlare a vanvera se non sai le cose. Chetati su questioni che non conosci.
Sul resto sono della tua idea, ognuno è libero di decidere come morire. Qualche giorno fa alla TV un medico disse sul caso welby (piu' o meno..ma il succo è quello);
Una signora diverso tempo fa mi arrivo' all'ospedale con una gamba in condizioni critiche...andava amputata altrimenti sarebbe andata in cancrena e sarebbe morta. Cosa decise la signora? Si tenne la gamba sapendo di morire prima o poi e cosi' fu. Perchè welby non puo'? Lui non vuole esser curato e secondo non ricordo quale legge non si puo' obbligare qualcuno ad una cura.
Apocalipse
19-12-2006, 17:05
Che stai bene fisicamente? Lo fai perchè sei depresso? senti apo..non parlare a vanvera se non sai le cose. Chetati su questioni che non conosci.
ma te leggi i post o hai letto solo l'ultimo?hai capito quello che ho scritto?non mi pare.:frust:
Tu Caccamo dal particolare (tuo cugino) vuoi tirar fuori una regola generale. Tuo cugino evidentemente non ha nessuna voglia di mollare, tant'è che pur nelle condizioni difficili in cui si trova ha conseguito una laurea. Tanto meglio, bisogna dare atto al suo coraggio e nessuno avrà mai il diritto di staccare la spina a chi non vuole staccarla.
Devi però prendere atto che ci sono persone che vogliono diversamente. Persone che, pur con tutto l'amore e il conforto di chi gli sta accanto, decidono razionalmente che per loro è meglio mollare.
E bada bene: non mollare perchè hanno una crisi depressiva, ma mollare perchè ritengono che la loro vita non sia più tale, ma solamente un surrogato offerto dalle macchine. Perchè NON vogliono vivere in dipendenza delle macchine. Devi avere RISPETTO della loro scelta.
Chi sei tu, o io, per imporre loro di andare avanti?
Se io imponessi a tuo cugino di mollare, ti sembrerebbe giusto? Credo proprio di no.
C'era ieri su Repubblica cartacea un'articolo di Rodotà molto bello. Chi la ha sottomano se lo legga perchè ne vale la pena.
sono arrivato ad un punto di non ritorno...è solo questione di tempo...posso scegliere come morire?si,grazie.
nono spettate un attimo...qui si sta parlando di un altra cosa...sono concorde con te quando si parla di eprsone che "vivono" solo grazie ad una macchina che li fa respirare...qui mi trovi concorde ma tutti i miei discorsi li ho fatti sulal eprsona che voi avete citato prima e cioè di una persona paralizzata...che non vive grazie a macchine ma vive e basta...e vuole togliersi la vita perchè paralizzata....assolutamente....lunge da me parlare di stati comosi o vicini ad essi dov'è solamente uan macchina che ti fa respirare....
ah cmq Rodotà :rulez: lo seguo da quando ho 10 anni lol
ma te leggi i post o hai letto solo l'ultimo?hai capito quello che ho scritto?non mi pare.:frust:
allora me le merito le frustate. pardon
Io invece credo che i problemi siano due:
1) consentire a chi realmente ne ha bisogno di scegliere come morire se la morte è inevitabile e ritardare questo evento facendo soffrire una persona non è una cosa moralmente giusta.
E' come rinviare di un giorno per un tempo indefinito la condanna ad uno destinato alla pena di morte.
2) purtroppo non esiste una rete che metta i medici in contatto o comunque non tutti.
Magari in un centro dell'Australia o degli Stati Uniti o di Singapore c'è la cura per la distrofia in sperimentazione e gli serve una cavia umana su cui testare dopo anni di esperimenti sugli animali.
Quanti medici sanno di tutto ciò?
A noi non è dato sapere in quale ospedale, centro, istituto c'è l'ultima tecnologia per curare una certa malattia.
Qui a Bari fanno le endoscopie rettali e quant'altro a crudo al policlicno per dirne una... le cose più assurde succedono in questa nazione.
Berlusconi per farsi curare è andato a Cleveland ^^
FuckAuthority
19-12-2006, 21:56
eh be ma il silvio ha la money
Braddock
19-12-2006, 23:16
cioè di una persona paralizzata...che non vive grazie a macchine ma vive e basta...
Non puoi fare la legge come se facessi uno spezzatino tagliando via quello che va o che non va. La legge deve dare la possibilità a tutti coloro che ritengono di subire un "accanimento terapeutico" di scegliere se interrompere o meno i trattamenti medici. Che poi uno sia paralizzato, in coma, o quel che è, poco importa.
Non si possono imporre cure mediche a chi non le vuole ricevere. E'accanimento terapeutico. Se non le vuole ricevere, puoi fare di tutto per convincerlo a cambiare idea ma non puoi importi sulla sua volontà, che è sempre la più importante.
Fine del discorso.
eh be ma il silvio ha la money
Io sto dicendo una cosa ben più grave. Che pure chi ha i money non si può curare se non ha una conoscenza, un santo in paradiso che ti dice dove andare per farti curare nel migliore dei modi e con l'ultima tecnologia disponibile in quel campo.
si ma quella persona di 60 anni non gli va di farsi altri 20 anni perchè? perchè è depresso..nel momento in cui trova qualsiasi stimolo che gli faccia cambiare idea....una persona vicina...un hobby...un bimbo che nasce qualsiasi qualsiasi esso sia l ostimolo e vi posso assicurare che lo stimolo prima o poi esce sempre cambia del tutto idea e sicuramente non si vuole far più ammazzare.....
quello di cui stiamo parlando è che una persona può voler morire in un preciso momento ma non in tutti i suoi momenti...cioè uno nella vita non è che tutta la vita passata spera di morire ci son solo alcune particolari circostanze che ti inducono a pensarlo....e sia chiaro tutte queste eprsone che chiedono di morire non lo fanno perchè in realtà vogliono morire realmente... è un urlo di aiuto che lanciano incondizionatamente perchè frustati perchè soli e perchè depressi...nel momento in cui( mi ripeto ) una persona gli è vicino gli fa passare quel momento e lo fa star bene nel suo piccolo...vedi che quella persona ripensando a quando stava male e voleva farla finita penserebbe" che coglione che ero a pensare certe cose"
Secondo te uno che sta in un letto 24 ore su 24 senza poter comunicare con l'esterno ma nel pieno delle sue facoltà mentali e decide di non farsi curare è in una fase depressiva??
Non è che la gente è stupida, è solo malata... Se tu arrivi a decidere questo sarà perchè ci hai riflettuto, perchè hai ascoltato il parere di uno psichiatra/psicologo e perchè veramente non cela fai più...
Poi se un giorno avresti cambiato idea peggio per te, ma l'importante è lasciare libero di decidere il cittadino, a maggior ragione se soffre... Qui non si parla di adolescenti affascinati dal suicidio, si parla di persone sottoposte a sofferenza pressocche inimmaginabili... Quindi se permetti mi fido più di welby o di chiunque in quello stato più dell'analisi di uno di noi... Senza ovviamente sminuire il tuo punto di vista che resta validissimo.
guardate che io no nsto parlando di farsi curare o meno...ehh...se una persona paralizzata non prende medicine non è che muore...io parlavo dell'eutanasia come tale volere di voler morire....non parlavo di accanimento terapeutico...io sto parlando che un dottore non ha il diritto di fare un iniezione letale ad un paziente paralizzato solamente perchè esso non voglia più vivere....ho già detto prima che per stati comosi e gravosi dove la morte è certa e si mantiene in vita un pezzo di carne o cmq una eprsona destinata a morire son d'accordo per voi, ma non riguardo ad altre persone paralizzate o menomate che non hanno bisogno di una macchina epr respirare o delle pillole per allungare di qualche giorno la loro vita...
Ma guarda che non è se,pre cosi...
Nel caso welby ad esempio l'iniezione sarebbe soltanto anestetica, proprio perchè non sarebbe in grado di vivere staccato dalla macchina... Per evitare una triste agonia si consiglia l'anestesia, ma in questo caso l'accanimento sta nello stare attaccato al respiratore e non nel fare determinate cure.
In qualsiasi caso basterebbe un controllo psichiatrico per evitare casi come quelli da te riportati.
E cmq stai un po allargando il cerchio, nessuno vuole far si che chiunque sia libero di suicidarsi, i casi in esame sono quelli incurabili ed altamente debilitanti, quelli per cui senza gli interventi esterni (respiratori et simila) si sarebbe morti cmq... Nessuno ha mai detto che una persona che può vivere senza cure debba togliersi la vita, anche se una societàè particolrmente evoluta potrebbe anche accettrlo.
Ma poi scusa va da se che chi è in grado di togliersi la vita non ha certo bisogno di un medico per farlo, e non si chiamerebbe eutnasia, il fatto riguarda chi vorrebbe ma è cmq impossibilitato.
vabbè se è paralizzato dalla testa in giù lo vedo difficile togliersi la vita...cmq si il mio discorso era rivolto alla genralità della cosa...non allo specifico dgli stati comosi o dipendenti da macchine a cui posso essere favorevole..il problema è proprio che se lo consenti ad uno devi consentirlo anche ad altri...è questo che mi preoccupa..
Braddock
20-12-2006, 15:44
Stati COMATOSI.
Apocalipse
20-12-2006, 16:20
Caccamo,ma è ovvio che non si sta parlando di "eutanasia per tutti" ma solo nei casi estremi...In Olanda,prima che un paziente possa fare ricorso a tale metodo,deve far passare la richiesta per 1000 procedure burocratiche,non so quanti medici devono dare il consenso ecc....
prendendo i post di deviad si può dire che: il sistema ospedaliero italiano fa schifo.E' giusto,che chi ha i soldi,come Berlusconi,vada ad operarsi all'estero.E' sbagliato però,che un sicialiano,possa farsi curare gratis solo negli ospedali della sua regione,che fanno schifo poiche controllati dalla mafia,e non possa essere trasferito gratuitamente ad un ospedale più efficiente al nord.
Io trovo assurdo che un uomo,povero o ricco che sia,debba pagare per tentare di sopravvivere.
Io trovo assurdo che un uomo debba morire nel modo più doloroso perchè i più,che per la maggior parte non hanno vissuto l'esperienza di una malattia degenerativa,sono contrari ad una dolce morte perchè speranzosi in un cazzo di miracolo o perchè è buon costume dare retta ad una religione.
Trovo assurdo chiamare democrazia un sistema nel quale,la maggioranza,impone alla minoranza,grande o piccola che sia.
Io sono a favore della sanità privata perché non è che i soldi per far funzionare correttamente la sanità nascono sugli alberi di fico.
Se tu metti la sanità pubblica con degli incentivi, finisce che tutti creano centri per le attività più redditizie (cardiologia in primis).
I dottori malpagati e senza le apparecchiature nell'ospedale accettano delle "tangenti" da ditte farmaceutiche che forniscono loro il materiale che non possono avere dallo stato e lo fanno passare come donazione. Loro in cambio invece di fare la ricetta x un farmaco generico meno costoso fanno la ricetta per l'acquisto di un farmaco prodotto dalla ditta che ha dato loro una certa provvigione o il macchinario che serviva nel loro reparto.
Con la sanità privata bisogna farsi un'assicurazione come in America che costa una cifra.
Tuttavia però essendo i medici pagati il giusto e competenti se no l'ospedale non se lo caga nessuno non essendo l'unico, essendoci le strutture adatte eviti di ritrovarti dopo 40 anni una garza con una radiografia per caso risalente ad un intervento stupido.
Io tra le due preferisco la seconda, è vero che pago una cifra ma è anche vero che ho migliori possibilità di essere curato nel migliore dei modi e non da medici demotivati come professori e tutti coloro pagati dallo stato, senza contare lo stato in cui sono le infrastrutture.
Come in tutte le cose man mano che ci sono più ospedali privati c'è la concorrenza a chi offre il servizio migliore al costo più basso.
Idem dovrebbe essere per le scuole e per l'università.
Io mi ritrovo in una uni di merda, con prof. che palesemente non sanno manco loro di che stanno parlando ed io sto lì a cercare di dare sti esami.
Altrove esistono delle dispense, un testo chiaro da seguire, dei test in itinere da fare.
Paghi 50.000 € ma almeno ti laurei e impari una professione prima dei 30 anni.
I poveri stanno male e stavano male prima. Il problema è che nemmeno chi ha 2 soldi (non dico ricco) può curarsi o avere una istruzione dignitosa.
Apocalipse
20-12-2006, 19:06
sono d'accordo con te deviad,ma è anche vero che chi non ha soldi allora che fa?muore?la povertà l'abbiamo creata noi uomini,non l'abbiamo trovata già bella e pronta.Il sistema ospedaliero americano funziona bene per chi paga assicurazioni stellari...ma chi non ha i soldi che fa?vede il figlio morire perchè è nato povero?decidiamo chi vivie e chi muore per culo di nascita?ma un medico come fa a non curare un ragazzino malato solo perchè non gli paga la megaparcella?oddio,razionalmente avrebbe ragione,ma a livello morale?ed è qui che deve intervenire lo Stato a pagare i soldi per il malato-povero in questione.non capisco dove sta il problema dato che,questi soldi,potrebbero tranquillamente essere presi licenziando migliaia di impegati statali che non fanno un cazzo o legalizzando cannabis,eutanasia e compagnia bella in modo che i soldi di queste attività non vadano a mafiosi e politici ma allo Stato.Il problema è che la gente è ignorante e ipocrita e crede alle cazzate che legge sui giornali.
vabbè se è paralizzato dalla testa in giù lo vedo difficile togliersi la vita...cmq si il mio discorso era rivolto alla genralità della cosa...non allo specifico dgli stati comosi o dipendenti da macchine a cui posso essere favorevole..il problema è proprio che se lo consenti ad uno devi consentirlo anche ad altri...è questo che mi preoccupa..
Si ti preoccupa, ma non è in esame la questione che se a uno gli va si fa fare una iniezioncina e la fa finita... E' ovvio scontato e sottointeso che chi è in grado di ammazzarsi da solo è fuori dal nostro ragionamento, qui si parla esclusivamente di chi anche volendo non sarebbe in grado.
Apocalipse
20-12-2006, 19:25
esatto
Io sono a favore della sanità privata perché non è che i soldi per far funzionare correttamente la sanità nascono sugli alberi di fico.
Se tu metti la sanità pubblica con degli incentivi, finisce che tutti creano centri per le attività più redditizie (cardiologia in primis).
I dottori malpagati e senza le apparecchiature nell'ospedale accettano delle "tangenti" da ditte farmaceutiche che forniscono loro il materiale che non possono avere dallo stato e lo fanno passare come donazione. Loro in cambio invece di fare la ricetta x un farmaco generico meno costoso fanno la ricetta per l'acquisto di un farmaco prodotto dalla ditta che ha dato loro una certa provvigione o il macchinario che serviva nel loro reparto.
Con la sanità privata bisogna farsi un'assicurazione come in America che costa una cifra.
Tuttavia però essendo i medici pagati il giusto e competenti se no l'ospedale non se lo caga nessuno non essendo l'unico, essendoci le strutture adatte eviti di ritrovarti dopo 40 anni una garza con una radiografia per caso risalente ad un intervento stupido.
Io tra le due preferisco la seconda, è vero che pago una cifra ma è anche vero che ho migliori possibilità di essere curato nel migliore dei modi e non da medici demotivati come professori e tutti coloro pagati dallo stato, senza contare lo stato in cui sono le infrastrutture.
Come in tutte le cose man mano che ci sono più ospedali privati c'è la concorrenza a chi offre il servizio migliore al costo più basso.
Idem dovrebbe essere per le scuole e per l'università.
Io mi ritrovo in una uni di merda, con prof. che palesemente non sanno manco loro di che stanno parlando ed io sto lì a cercare di dare sti esami.
Altrove esistono delle dispense, un testo chiaro da seguire, dei test in itinere da fare.
Paghi 50.000 € ma almeno ti laurei e impari una professione prima dei 30 anni.
I poveri stanno male e stavano male prima. Il problema è che nemmeno chi ha 2 soldi (non dico ricco) può curarsi o avere una istruzione dignitosa.
Non per contraddirti ma in italia abbiamo la migliore facoltà di medicina d'europa, e non per contraddirti ma trovo il tuo discorso un po generalista, cosi generalista che se fatto sulla base di qualsiasi altro mestiere sarebbe lo stesso... E non è che se la sanità è privata allora i medici possono farti l'eutanasia, tanto hai pagato...
Non per contraddirti ma in italia abbiamo la migliore facoltà di medicina d'europa, e non per contraddirti ma trovo il tuo discorso un po generalista, cosi generalista che se fatto sulla base di qualsiasi altro mestiere sarebbe lo stesso... E non è che se la sanità è privata allora i medici possono farti l'eutanasia, tanto hai pagato...
Riassumo:
- sono a favore del diritto di ognuno a scegliere se essere curato o no;
- sono contrario all'eutanasia poiché come ho già detto non esiste una rete ben collegata di dottori che sanno dove si trovano le ultime tecnologie per curare una certa malattia di conseguenza cosa fai quando scopri che un tuo parente è morto e in qualche posto si stava sperimentando qualcosa che avrebbe potuto guarire questa persona?
Molto spesso secondo me i medici o per presunzione o perché proprio se ne fregano non fanno tutti i controlli oppure fanno le cose a testa loro tramutando anche dei semplici interventi in odissee.
Sarà che ho avuto sfortuna ad incappare sempre in questa categoria di medici tranne una volta in cui sono stato "raccomandato".
- se i medici facessero il loro lavoro e la sanità funzionasse allora sarei favorevole perché l'eutanasia sarebbe la fine di una sofferenza inutile.
Si porrebbe fine ad una esistenza perché non c'è la cura, non perché c'è la presunzione che questa non vi sia. Non sto parlando del caso in particolare di welby, ma ad esempio dei malati di cancro.
A quante di queste vengono sperimentate le nuove cure che si stanno facendo che "distruggono" i canali che portano il nutrimento alle cellule del cancro e non danneggiano tutto il resto? Quanti vengono messi al corrente di tutto ciò dal medico che li ha in cura invece di fare la classica chemioterapia?
Non sto dicendo che tutti i medici sono menefreghisti, ma a meno che uno non "conosce", è molto facile incappare in persone che se non hanno interesse non ti curano tutto qua. Con la sanità privata c'è sempre la spinta del denaro per essere curati nel migliore dei modi.
Secondo me un medico che guadagna bene ed ha tutto l'appoggio e le infrastrutture di cui ha bisogno lavora meglio, con più passione di uno che non ha tutto ciò... perché tutto ciò sia possibile la sanità deve essere privata, non vedo altra soluzione (per lo meno da noi dove gli ospedali pubblici cadono a pezzi).
generalizzi sulla sanità italiana, quando per fortuna offriamo realtà uniche nel mondo sia per accoglienza che per conoscenze ed apparati tecnici (e con questo non voglio dire che la sanità italiana sia perfetta), ed in più il collegamento eutanasia/privatizzazione mi sembra alquanto forzato, alquanto...
generalizzi sulla sanità italiana, quando per fortuna offriamo realtà uniche nel mondo sia per accoglienza che per conoscenze ed apparati tecnici (e con questo non voglio dire che la sanità italiana sia perfetta), ed in più il collegamento eutanasia/privatizzazione mi sembra alquanto forzato, alquanto...
Ho capito ma non è che tutti per essere curati per un problema cardiaco devono andare a Milano o per essere curati al ginocchio devono andare che so a Padova... uno dovrebbe poter rimanere nella città dove si trova.
I medici li fanno i corsi d'aggiornamento o no?
Tu parli di oasi in un deserto. Mio fratello è morto pochi giorni dopo essere nato nell'83 quando dappertutto c'erano le incubatrici e qua ancora non c'erano, ma c'erano a Terlizzi dove poi sono nato io. Xché nella città non c'erano e nel paesino di provincia sì?
Conosco persone che di recente sono andate a fare una endoscopia anche dietro mio consiglio perché si sarebbero levati un dubbio su di un tumore. C'era scritto dappertutto che era un intervento indolore. Bene, il giorno dopo la persona mi richiama e mi racconta che gli avevano fatto un male cane e non avevano usato nessun gel o anestesia per praticarla... e ti posso assicurare che non sono casi isolati.
Le cose o si fanno per bene o non si fanno. Perché il fatto che il paziente non debba soffrire è un optional come ad esempio nel caso del parto (esiste l'epidurale) o appunto nel caso dell'endoscopia?
Se la sanità fosse privata secondo me non lesinerebbero l'anestesia o qualsiasi altra cosa lì dove è prevista.
Credo infatti che molto spesso per contenere i costi risparmino sulle cose ritenute "accessorie".
Io mi sono visto rimandare un intervento non xché mancasse l'anestesia, fortunatamente, ma xché mancavano i teli per eseguire l'operazione, cioè una cosa ancora più elementare e che dovrebbe essere scontata. C'era gente che prima di me, senza "spintarella", aspettava da 1 mese quasi sia per il fatto delle analisi sia per il fatto dei teli.
Il quadro della sanità per lo meno qua è quello che t'ho esposto e non penso sia molto diverso nel resto del Sud considerando che siamo la città + industrializzata del Mezzogiorno.
Braddock
21-12-2006, 09:43
Forse per oggi è meglio lasciare da parte il dibattito.
Piergiorgio Welby è morto (http://www.vortexmind.net/index.php/2006-12-21-si-e-spento-piergiorgio-welby/)
helevorn
21-12-2006, 10:13
Forse per oggi è meglio lasciare da parte il dibattito.
Piergiorgio Welby è morto (http://www.vortexmind.net/index.php/2006-12-21-si-e-spento-piergiorgio-welby/)
lasciamo perdere tutto, questa morte è il simbolo della sconfitta italiana nell'accettare l'eutanasia e chiudere con l'accanimento terapeutico.
lasciamo perdere tutto, questa morte è il simbolo della sconfitta italiana nell'accettare l'eutanasia e chiudere con l'accanimento terapeutico.
Beh per adesso mi pare sia stata accettata... Vedremo cosa succederà ora.
Trovo anche che il link riportato, antecedente alla conferenza stampa, abbia travisato...
Apocalipse
21-12-2006, 13:15
lasciamo perdere tutto, questa morte è il simbolo della sconfitta italiana nell'accettare l'eutanasia e chiudere con l'accanimento terapeutico.
la sconfitta italiana?perche sconfitta?chi sei tu per dire cosa è una sconfitta e cosa non lo è?quest'arroganza nell'avere ragione basandosi sulla propria morale non la capisco.
cmq,onore ad un uomo che ha avuto il coraggio di usare il suo corpo come scudo.gg a welby.
ps:oggi vado in sede ai radicali e cerco di capire come è morto.vi saprò dire.
Ho capito ma non è che tutti per essere curati per un problema cardiaco devono andare a Milano o per essere curati al ginocchio devono andare che so a Padova... uno dovrebbe poter rimanere nella città dove si trova.
I medici li fanno i corsi d'aggiornamento o no?
Tu parli di oasi in un deserto. Mio fratello è morto pochi giorni dopo essere nato nell'83 quando dappertutto c'erano le incubatrici e qua ancora non c'erano, ma c'erano a Terlizzi dove poi sono nato io. Xché nella città non c'erano e nel paesino di provincia sì?
Conosco persone che di recente sono andate a fare una endoscopia anche dietro mio consiglio perché si sarebbero levati un dubbio su di un tumore. C'era scritto dappertutto che era un intervento indolore. Bene, il giorno dopo la persona mi richiama e mi racconta che gli avevano fatto un male cane e non avevano usato nessun gel o anestesia per praticarla... e ti posso assicurare che non sono casi isolati.
Le cose o si fanno per bene o non si fanno. Perché il fatto che il paziente non debba soffrire è un optional come ad esempio nel caso del parto (esiste l'epidurale) o appunto nel caso dell'endoscopia?
Se la sanità fosse privata secondo me non lesinerebbero l'anestesia o qualsiasi altra cosa lì dove è prevista.
Credo infatti che molto spesso per contenere i costi risparmino sulle cose ritenute "accessorie".
Io mi sono visto rimandare un intervento non xché mancasse l'anestesia, fortunatamente, ma xché mancavano i teli per eseguire l'operazione, cioè una cosa ancora più elementare e che dovrebbe essere scontata. C'era gente che prima di me, senza "spintarella", aspettava da 1 mese quasi sia per il fatto delle analisi sia per il fatto dei teli.
Il quadro della sanità per lo meno qua è quello che t'ho esposto e non penso sia molto diverso nel resto del Sud considerando che siamo la città + industrializzata del Mezzogiorno.
Il tuo non è un problema scientifico, è una questione amministrativa...
Sappiamo tutti come sono gestite le cose al sud, in tutto, e non per questo bisognerebbe privare la gente comune della sanità statale. Bisognerebbe rompere determinati legami tra mafia e politica che da 100 anni gestiscono determinati contesti.
Secondo te nelle mani di chi finirebbero al sud le belle cliniche private che prospetti?? Secondo te certa gente non continuerebbe a fare esattamente la stessa cosa?? Olte a dover fare gli stessi km che dovresti fare oggi ti toccherebbe anche pagare molti soldi cosa che soprattutto al sud e soprattutto in questo periodo sarebbe impossibile per tanti.
In più c'è un altro importante dato da sottolineare e cioè che le cliniche private esistono già e nessuno fa niente per limitarne il pregio o l'efficenza, sta semplicemente a te fare una scelta. Non hai fiducia? Paga. Ti fidi? Aspetta 2 mesi per una visita e con 10 euro tela cavi e spesso hai anche un ottimo servizio.
Poi figurati cos'è la spesa per affrontare un piccolo spostamento rispetto ad una degenza in una clinica privata?? CI sono vari aspetti sui quali mi sembra tu non abbia riflettuto. Rimango cmq convinto che con una adeguata gesti0one migliorerebbe tutto, e siamo daccordissimo, ma non è quella che indichi la via per essere il più efficenti possibile dal punto di vista prettamente ippocratico.
Adesso non ho tempo per cercare un link ma mi pare siate rimasti un po indietro conle dichiarazioni dei radicali. Dategli uno sguardo non so sui siti dei quotidiani.
Potrebbe anche essere che ho male interpretato io ma mi pare proprio che si tratti di vera e proprio eutanasia praticata da un uomo convinto di quello che faceva, purtroppo senza avere alle spalle una legislazione che lo tutelasse, anzi...
Braddock
21-12-2006, 13:51
Trovo anche che il link riportato, antecedente alla conferenza stampa, abbia travisato...
Ti assicuro che non ho travisato niente.
helevorn
21-12-2006, 14:27
la sconfitta italiana?perche sconfitta?chi sei tu per dire cosa è una sconfitta e cosa non lo è?quest'arroganza nell'avere ragione basandosi sulla propria morale non la capisco.
cmq,onore ad un uomo che ha avuto il coraggio di usare il suo corpo come scudo.gg a welby.
ps:oggi vado in sede ai radicali e cerco di capire come è morto.vi saprò dire.
uh?
non so tu di che parere sei, io volevo solo dire che per me la mancata introduzione dell'eutanasia e la morte di welby rappresentano l'ennesima vittoria dello schifo italiano e della chiusura mentale.
adesso i politici e la chiesa possono lavarsene le mani tranquillamente, la figura di riferimento è morta.
rileggendo i tuoi topic mi sembrava di aver capito fra l'altro che tu eri pro eutanasia e diritto di morire quando non si può più fare niente, forse ho mal interpretato il tuo pensiero. Se è cosi sorry.
uh?
non so tu di che parere sei, io volevo solo dire che per me la mancata introduzione dell'eutanasia e la morte di welby rappresentano l'ennesima vittoria dello schifo italiano e della chiusura mentale.
adesso i politici e la chiesa possono lavarsene le mani tranquillamente, la figura di riferimento è morta.
rileggendo i tuoi topic mi sembrava di aver capito fra l'altro che tu eri pro eutanasia e diritto di morire quando non si può più fare niente, forse ho mal interpretato il tuo pensiero. Se è cosi sorry.
Io non capisco ce tu sei troppo avanti, cosi tanto da negare le affermazioni dei radicali a prescindere (dubbio venuto di certo ai più astuti ma cmq prima di poter stabilire se sia "veramente" vero ne passerà) oppure sei vittima dello sciopero dei giornalisti. Cmq dai qualche krumiro si trova che spiega due fatti...
Ti assicuro che non ho travisato niente.
Scusa ma secondo te come è andata?? Non capisco se stiamo dicendo la stessa cosa o l'esatto opposto... Cioè io ci leggo che è morto di morte naturale, ovviamente posso sbagliare...
Ma qualcuno sa se era solo una balla dei radicali?? Mi sta venendo un dubbio...
L'eutanasia deve essere un diritto di ognuno. Se è un diritto vivere, lo deve essere anche poter morire dignitosamente.
Braddock
21-12-2006, 15:25
Scusa ma secondo te come è andata??
Non me ne frega niente di come è andata.
helevorn
21-12-2006, 15:28
allora io ho espresso un parere generale, poi anche io la prima cosa che ho pensata è stato: "finalmente un medico che gli ha staccato tutto e lo ha sedato lo ha trovato".
direi però che credere che sia morto di morte naturale è un pò fuori luogo, dato che se c'erano avvisaglie di morte imminente sicuramente le avremmo lette da qualche parte.
è chiaro che questo è un mio parere, ma è un parere che non c'entra con quello che ho scritto in precedenza. Li facevo una pura considerazione sulla battaglia che ha perso welby (e che io mi sento di aver perso), e la dimostrazione che in Italia non c'è bisogno di un permesso per applicare l'eutanasia, lui voleva solo cercare di rendere legale una pratica che ampiamente diffusa.
non è che tutti i malati terminali sono sui giornali e non è che loro non muoiono eh...solo che se ad uno di loro fai l'eutanasia non lo sa nessuno, se la fai a welby vieni radiato dall'albo, io invece gli farei una statua d'oro.
ovviamente queste sono le mie considerazioni, ognuno la pensa come gli pare.
alla fine il fatto è uno: è morto! come è morto? non ha importanza, tanto poteva morire anche in silenzio da solo quando voleva lui.
non è il modo che conta in questa vicenda...
Apocalipse
21-12-2006, 16:20
ma sei a favore o no dell'eutanasia? :look: non ho capito
helevorn
21-12-2006, 16:38
a favore.
non pensavo di essere cosi contorto quando scrivo :look:
Nella sfera personale dell'accaduto non farei proprio riferimento a vittorie o sconfitte perchè ritengo sia molto più bigotto che non discutere del fatto in se, del fatto che una persona, legalmente o no poco importa, sia riuscita ad esprimere un suo sacrosantissimo diritto, per farlo nostro come esempio morale.
Sottolineare la legalità o meno, la vittoria o la sconfitta appunto, è soltanto fare il gioco di chi su questa vicenda non ha fatto altro che tramare.
Nella tragedia che si è consumata ritengo ci sia solo da dare merito ad una persona di essere stata davvero convinto delle sue idee fino alla morte, in barba ai finti moralismi ed alla burocrazia che con la durezza di certe situazioni non possono che cozzare amaramente.
Apocalipse
21-12-2006, 17:05
a favore.
non pensavo di essere cosi contorto quando scrivo :look:
loool,ero straconvinto fossi contro :asd:
:rotfl:
L'eutanasia deve essere un diritto di ognuno. Se è un diritto vivere, lo deve essere anche poter morire dignitosamente.*
detto questo a me, se si può, mi da un gran fastidio il solito teatrino politico che viene fuori parlando di questi temi "scottanti"; in cui ognuno dice la sua impunemente e con lo scopo di attrarre voti;
mi viene da pensare che questo sia rappresentanza e rappresentazione di un popolo ignorante, che ha sempre bisogno di schierarsi da una parte o dall'altra
hanno staccato la spina...adesso vogliono arrestare quello che l'ha staccata
Beh se siamo ancora una società civile è anche giusto, moralmente possiamo pure pensarla diversamente ma finchè non ci sarà la legislatura che lo permette allora non si dovrebbe assistere a queste cose.
Apocalipse
22-12-2006, 19:08
tilt,le novità di solito non sono ben accolte dai governanti.e secondo,con questa mentalità dovremmo ancora essere nel medioevo...e poi che vuol dire "se lo dice la legge"...la legge l'abbiamo fatta noi uomini,non dio,quindi potrebbe essere tranquillamente sbagliata.
cmq vi posto questo.
Mercoledì 20 dicembre 2006,Pier Giorgio Welby ci dice addio.E' morto come aveva voluto,senza ulteriori inutili sofferenze,dolcemente.Un uomo che ha saputo dare alla sua morte un significato
che va ben oltre la politica e la religione.Una morte che ci invita a riflettere.A riflettere sul giusto e sullo sbagliato,sul diritto alla vita e sul diritto alla morte,sulla misericordia e sulla comprensione.
La posizione di Welby era,è, e sarà sempre chiara:non gli importa se "morire",a volte,può essere più giusto di vivere,ma,se vivere,a volte,può essere più ingiusto che morire.
Molte sono state le reazioni del mondo politico,ma quelle che più colpiscono sono indubbiamente quelle di Luca Volontè (UDC),che ha chiesto "di arrestare i colpevoli dell'omiciod Welby",e di Paola Binetti,senatrice Teodem della Margherita,che ha chiesto le dimissioni di Emma Bonino.Due politici
cattolici,e per i cattolici,"la vita è un dono di Dio",un dono al quale non si può rinunciare a prescindere,tanto è che,i suicidi,non hanno neanche il diritto ad avere un funerale "normale".
Purtroppo però,nel caso di Welby e di molti altri nelle sue condizioni,si dovrebbe andare ben oltre
a quelli che sono i "limiti" che la religione impone,si dovrebbe andare ben oltre la "razionalità" religiosa.Siamo cosi entrati nella sfera più complicata,la sfera morale,alla quale,un vero cattolico,
dovrebbe mostrare massimo rispetto.Welby non ha chiesto misericordia,e neanche il partito radicale.E' stata semplicemente chiesta comprensione.E chi,se non un cattolico,che crede in un Dio capace di perdonare addirittura gli assassini,può essere capace di comprensione,non verso un uomo,ma verso la vita di un uomo ormai ridotta ad un'isolata prigionia?Ebbene,tutta questa comprensione io non la vedo.Vedo "ricatti" politici,strumentalizzazione,vedo ipocrisia.Vedo politici
che interpretano la religione e i suoi testi sacri a seconda della convenienza.
Vedo politici che,dopo lunghe passeggiate e gelati con i nipotini,si vantano di una immensa e tollerante morale,che poi,ha difficoltà a comprendere la tragedia di un uomo che ha visto la sua vita scivolare via senza poter fare niente.
Ma che cosa cè di "cattolico" in questa morale di vendetta?Che cosa cè di "cattolico" nel non voler perdonare?Di fronte al drammatico destino della morte di un uomo,da chi si RITIENTE "cattolico",ci si aspetterebbe comprensione e pietà,e non la durezza del giudizio legislativo.
Ma forse,di cattolico,in queste persone,cè solamente la croce d'oro appesa al collo.E se Dio esiste davvero,forse,questi "cattolici",dovrebbero cominciare a preoccuparsi.
FuckAuthority
22-12-2006, 20:21
Beh se siamo ancora una società civile è anche giusto
:rolleyes:
Non siamo una società civile, perchè se lo fossimo stati avrebbe avuto l'occasione di smettere di soffrire quando voleva.
:rolleyes:
Non siamo una società civile, perchè se lo fossimo stati avrebbe avuto l'occasione di smettere di soffrire quando voleva.
*
Oltre tutto non ci sono leggi che lo vietano, non è proprio prevista come opzione, quindi non è neanche illegale... Poi figurati, ognuno di noi infrangerà la legge in mille piccole cazzate ogni giorno, quindi non facciamo facili moralismi.
In più non è vero che vogliono arrestare qualcuno, sono solo stai ascoltate le persone informate sui fatti senza alcun avviso di garanzia...
mi dispiace solo ke abbia dovuto soffrire per cosi tanto tempo :( RIP se lo merita
la Chiesa è veramente fantastica, se uccidi anche 200000 persone hai diritto al funerale, se invece si sceglie di morire per non soffrire come un cane ( perchè una persona ridotta in quello stato non puo' che soffrire sia fisicamente sia psicologicamente ) allora no in questo caso il diritto al funerale cessa.
P.S: senza contare che le persone che si suicidano praticamente tutti i giorni ( detta in modo molto brutale ) hanno dei funerali come tutti gli altri.
che gran tristezza..
provo una profonda delusione nei confronti della Chiesa e non voglio aggiungere altro.
Ha sofferto quando era in vita, gli hanno negato il diritto di poter scegliere per se stesso la sua morte, ha dovuto farlo "illegalmente" ed ora ci si mette anche la chiesa con le sue stronzate a tormentare la sua famiglia con la scomunica.
beati i credenti convinti, perche' io, nei confronti di questa chiesa che segue delle regole medievali e nei confronti del bigottismo della gente che per propri moralismi si sente in grado di giudicare e scegliere cosa e' giusto e cosa e' sbagliato per un pover'uomo nelle sue condizioni, provo soltanto ribrezzo.
beati i credenti convinti, perche' io, nei confronti di questa chiesa che segue delle regole medievali e nei confronti del bigottismo della gente che per propri moralismi si sente in grado di giudicare e scegliere cosa e' giusto e cosa e' sbagliato per un pover'uomo nelle sue condizioni, provo soltanto ribrezzo.
*
questo poi è sicuramente piu' grave ma non dimentichiamoci lo schifo sulla legge 40 ( procreazione assistita ).
che grande troiata la posizione della chiesa, ne avevamo proprio bisogno di un papa così
il diritto all'eutanasia no, le coppie di fatto no, ma i preti pedofili si?
ma vattela a pijia sta minchia tutta ratzinger
e dove sarebbero tutti gli insegnamenti sulla misericordia, sulla pietà, sulla compassione, sull'amore del prossimo?
cioè, non è una novità che la chiesa assuma posizioni simili, però stavolta con questa storia la misura mi pare colma; e con la chiesa anche tutta l'area politica ex DC:
ho sentito cose agghiaccianti da parte di gente come buttiglione o casini
Apocalipse
23-12-2006, 12:34
la migliore è la Binetti.
Cmq ricordatevi che le leggi nn le fa la chiesa... onestamente nn vedo proprio come criticare chi tiene una posizione piuttosto che chi ha il POTERE di DECIDERE.
Che poi quest'ultima influenza le scelte è un discorso più grande, perché bisognerebbe anche prendere in considerazione coloro che vengono influenzati.
Detto questo l'atto di togliersi la vita non è paragonabile a morte naturale/accidentale imho.
Apocalipse
23-12-2006, 13:29
neanche vivere grazie ad un ventilatore è naturale/accidentale.
Soltanto gli ignoranti credono alle cazzate delle religioni.
Io penso proprio invece che tu mi stia offendendo in quanto credente.
Perchè sinceramente che un tale Apocalipse che è nessuno come tutti noi,mi venga a dire che le religioni dicono solo cazzate,e che io sia un ignorante perchè ci credo,mi da altamente fastidio.
Il fatto che tante cose che dica una religione,una corrente filosofica non siano dimostrabili scientificamente,o tutt'al piu dimostrabili solo dialetticamente,non significa che quelle cose siano false.
Io ho studiato molto filosofia,e sono ugualmente appassionato di materie scientifiche,soprattutto fisica e astrofisica.
E si ok,non ti posso dire se Dio abbia la barba bianca e cosa dicesse.
Pero posso assicurarti,che le possibilità che esista un mondo come il nostro,con degli esseri viventi,sviluppati come noi,il fatto che esista un universo fatto in questo modo,con tutte le leggi fisiche le proporzioni che esistono in esso,ha tante probabilità di essere frutto della casualità quante quelle che un tornado passando attraverso un hangar pieno di pezzi e viti,assembli un boeing 747 da 0.
Dimostrare scientificamente l'esistenza di dio è impossibile,si trova nel mondo della metafisica non della fisica.
E' ridicolo non sapendo minimamente spiegare il perchè di un evento,dire a priori che chi lo spiega con un perchè filosofico o religioso sia un ignorante,quando da l'unica risposta possibile e logica,per quanto non scientificamente dimostrabile :|
Apocalipse
23-12-2006, 13:50
Pollok,qui come nella sezione cs parli tanto per parlare...hai letto tutti i miei posto?no.Hai capito più o meno quello che ho scritto?no.
ma lo ripeto lo stesso:
NON HO DETTO che TUTTI i cattolici sono ignoranti,ho detto,che la RELIGIONE CRISTIANA fa leva sull'ignoranza,che è diverso.il buon 70% dei cattolici praticanti sono pecorari e gente che cmq ha un cultura prossima allo 0...dei cattolici come di qualsiasi altra religione.
Vedi,questo non è negabile,lo dice lo statistica.
Quello che invece mi irrita è come i cattolici si pongono nei confronti dei non cattolici e/o laici:il loro concetto di natura è quello giusto,il loro concetto di famiglia è quello giusto,ecc ecc...vedi,vogliono insegnare a vivere al prossimo basandosi su un qualcosa che forse neanche esiste.è questo che mi fa cagare della religione:non i concetti,ma il modo di proporli.La religione dovrebbe essere un'alternativa,una via di fuga,e non una forma di potere che cerca in TUTTI i modi di imporre il suo STILE DI VITA.Io lo trovo stupido.
Come si fa a dire a qualcuno "tu sbagli ad essere gay" (per esempio) soltanto basandosi sull'interpretazione di un LIBRO scritto da altri uomini 2000 anni prima che parla di un misericordioso Dio di cui pero non si ha traccia?Dove la trovate questa sicurezza?sinceramente,a me fa ROTFLARE.
neanche vivere grazie ad un ventilatore è naturale/accidentale.
Indubbiamente in questo caso la cosa è diversa, parlavo in generale...
Come si fa a dire a qualcuno "tu sbagli ad essere gay" (per esempio) soltanto basandosi sull'interpretazione di un LIBRO scritto da altri uomini 2000 anni prima che parla di un misericordioso Dio di cui pero non si ha traccia?Dove la trovate questa sicurezza?sinceramente,a me fa ROTFLARE.
oddioooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ooooo...
senti scusa posso darti ragione sul fatto che la chiesa non puo imporre attraverso forze politiche il proprio potere.
Ma che parlando ai cristiani dica cosa è giusto o sbagliato fare,è il suo ruolo.
"Et dibi dabo ecclesiam meam"
Cristo ha dato a San Pietro e ai suoi discendenti il ruolo di guidare,e di essere gli unici interpreti del verbo di Dio.
Puoi non crederci ok.
Ma la chiesa fa solo cio che deve,ovvero interpretare il verbo di Cristo,e non potrà mai negare se stessa.
Come puoi pretendere che la Chiesa affermi qualcosa che cristo non voleva.
Abortire?Fare l'amore prima del matrimonio?Pena di morte?
e tante altre questioni?
La Chiesa puo interpretare i vangeli di cristo,ed è quello il suo ruolo.
Il fatto che viviamo in un mondo libertino,pieno di culi e morte ovunque,dove si scopa anche sugli alberi a 12 anni,non significa che non possiamo ammettere la posizione di qualcun altro,che viene ritenuta sbagliata,in quanto obsoleta o medioevale.
E' una visione come le altre,e quella dei pecorari te la potevi anche risparmiare.
Perchè l'80 % delle famiglie italiane è concentrata in città,e sono credenti anche quelle,il fatto è che in campagna ci sono meno svaghi e distrazioni,tanto che la gente trova il tempo per andare a messa,cosa che nella frenetica vita di città non accade :|
Io non capisco perchè le televisioni mandano ancora in onda il papa che spara sempre le solite 4 cazzate
Apocalipse
23-12-2006, 17:52
oddioooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ooooo...
senti scusa posso darti ragione sul fatto che la chiesa non puo imporre attraverso forze politiche il proprio potere.
Ma che parlando ai cristiani dica cosa è giusto o sbagliato fare,è il suo ruolo.
"Et dibi dabo ecclesiam meam"
Cristo ha dato a San Pietro e ai suoi discendenti il ruolo di guidare,e di essere gli unici interpreti del verbo di Dio.
Puoi non crederci ok.
Ma la chiesa fa solo cio che deve,ovvero interpretare il verbo di Cristo,e non potrà mai negare se stessa.
Come puoi pretendere che la Chiesa affermi qualcosa che cristo non voleva.
Abortire?Fare l'amore prima del matrimonio?Pena di morte?
e tante altre questioni?
La Chiesa puo interpretare i vangeli di cristo,ed è quello il suo ruolo.
Il fatto che viviamo in un mondo libertino,pieno di culi e morte ovunque,dove si scopa anche sugli alberi a 12 anni,non significa che non possiamo ammettere la posizione di qualcun altro,che viene ritenuta sbagliata,in quanto obsoleta o medioevale.
E' una visione come le altre,e quella dei pecorari te la potevi anche risparmiare.
Perchè l'80 % delle famiglie italiane è concentrata in città,e sono credenti anche quelle,il fatto è che in campagna ci sono meno svaghi e distrazioni,tanto che la gente trova il tempo per andare a messa,cosa che nella frenetica vita di città non accade :|
AHAHAHAHHAHAH e te saresti CRISTIANO? :rotfl: :rotfl:
punto primo: Non ho mai detto che la Chiesa deve negare se stessa.Non ho mai detto che non deve fare la sua propaganda.Ho solo detto che la la chiesa NON può pretendere di imporre la sua morale al mondo basandosi solamente sulla fede,cioè,in qualcosa che potrebbe anche non esistere.
punto secondo,e qui si ride: quando Cristo ha parlato di ABORTO?e di sesso prima del matrimonio?no no veramente dimmi dove hai comprato la tua Bibbia che si ride...perchè tanto l'hai letta no? ;)
prima di sparare minchiate,dagliela almeno na letta.Capisci che CRISTO non può aver MAI parlato di aborto 2000 anni fa.Capisci che la Chiesa di oggi fa tutto tranne quello che Gesù Cristo,si SUPPONE,abbia detto.
Capisci che hai detto n'altra cazzata.Buon Natale.
FuckAuthority
23-12-2006, 19:11
Pollok il punto è questo.
Tu puoi credere in quel che vuoi, in gesu, nella chiesa, in allah, nel cazzo astrale. in quel che vuoi.
Ma cominciano a girarmi i coglioni a trivella quando, all'alba del 2006, una fottuta istituzione chiamata chiesa si permette di giudicarmi, di dirmi cosa fare e cosa non fare e tutte le menate che ne derivano.
Non ha nessun diritto di farlo, e se fosse per me butterei una bella bomba al vaticano raderei al suolo tutti le chiese di sto cazzo piene di oro e gioielli ( eh si perchè il vaticano con i suoi soldi potrebbere risolverne di problemi per i piu poveri..ma vabbè è un altro discorso) e farei anche una bella strage di bigotti/preti/sacerdoti/papa etc etc.
Ma purtroppo non dipende da me :asd:
Pollok il punto è questo.
Tu puoi credere in quel che vuoi, nel cazzo astrale.
:rulez: :rulez: cazzo astrale > all :rulez:
SparkinO
24-12-2006, 12:34
... e di sesso prima del matrimonio? ...
"L'immoralità sessuale (fornicazione): La parola greca è porneia, che significa 'rapporti sessuali prima o fuori del matrimonio'. È usata circa 40 volte nel Nuovo Testamento."
x quanto riguarda l'aborto e' chiaro che gesu' non ne ha parlato in questi termini, si parla piuttosto di togliere la vita a un essere umano o nascituro.
edit: comunque penso che sia giusto lasciare ai singoli la scelta di fare ciò che vogliono, il compito della chiesa è avvertire che ciò che stanno facendo è, dal punto di vista cristiano, sbagliato e chiarire le conseguenze delle loro azioni.
Si ma il vuoto normativo è colpa dello stato italiano, non della chiesa.
La chiesa può dire quello che vuole, onestamente per come la vedo io sembra più importare ai non cristiani che ai cristiani ciò che dice...
FuckAuthority
24-12-2006, 13:19
e secondo te perchè?
perchè ha rotto il cazzo!!!
perchè ai non cristiani da tremendamente fastidio tutto questo schifo!
Braddock
24-12-2006, 15:22
"L'immoralità sessuale (fornicazione): La parola greca è porneia, che significa 'rapporti sessuali prima o fuori del matrimonio'. È usata circa 40 volte nel Nuovo Testamento."
Ah quindi si deve fare l'interpretazione letterale? Buon divertimento (http://www.vortexmind.net/index.php/2006-12-03-la-bibbia-il-libro-eterno/) :asd:
e secondo te perchè?
perchè ha rotto il cazzo!!!
perchè ai non cristiani da tremendamente fastidio tutto questo schifo!
Secondo te non da fastidio anche ad alcuni cristiani? Secondo te chi è che deve intervenire? Lo stato o la chiesa?
Se deve intervenire lo stato prendetevela con esso.
Si ma il vuoto normativo è colpa dello stato italiano, non della chiesa.
La chiesa può dire quello che vuole, onestamente per come la vedo io sembra più importare ai non cristiani che ai cristiani ciò che dice...
perchè la maggiorparte dei cristiani Italiani sono ignoranti e bigotti e fanno e accettano tutto ciò che gli dice il parroco.. figurati se lo dice il papa.
perchè la maggiorparte dei cristiani Italiani sono ignoranti e bigotti e fanno e accettano tutto ciò che gli dice il parroco.. figurati se lo dice il papa.
Vedi è con questa convinzione che continuerete a non contare un cazzo per questo stato... Ti vorrei ricordare che se dici "la maggior parte dei cristiani Italiani", dici la maggior parte degli Italiani.
E' la mancanza di rispetto (reciproca) il problema maggiore.
AHAHAHAHHAHAH e te saresti CRISTIANO? :rotfl: :rotfl:
punto primo: Non ho mai detto che la Chiesa deve negare se stessa.Non ho mai detto che non deve fare la sua propaganda.Ho solo detto che la la chiesa NON può pretendere di imporre la sua morale al mondo basandosi solamente sulla fede,cioè,in qualcosa che potrebbe anche non esistere.
punto secondo,e qui si ride: quando Cristo ha parlato di ABORTO?e di sesso prima del matrimonio?no no veramente dimmi dove hai comprato la tua Bibbia che si ride...perchè tanto l'hai letta no? ;)
prima di sparare minchiate,dagliela almeno na letta.Capisci che CRISTO non può aver MAI parlato di aborto 2000 anni fa.Capisci che la Chiesa di oggi fa tutto tranne quello che Gesù Cristo,si SUPPONE,abbia detto.
Capisci che hai detto n'altra cazzata.Buon Natale.
Dio santo sei proprio ignorate tu.
Come ti ha scritto Sparkino per aborto,è palese che si parla sempre e comunque di togliere la vita ad un essere umano,dato che per le sacre scritture,nel concepimento nel feto c'è gia lo spirito santo ti è chiaro?
L'immoralità sessuale è citata spesso nelle sacre scritture.
Guarda che quello che cerca di trasformare la Chiesa di Roma da interpretatrice delle sacre scritture,a mera istituzione che cerca di imporre con la forza a tutti i suoi dogmi,che nemmeno farebbero secondo te parte degli insegnamenti di risto sei tu.
Ti posso dire,ok puoi anche non essere d'accordo con quello che dice,perchè per te sono stronzate interpretate da loro,di qualcosa detto da qualcuno che è impossibile dire se fosse o no figlio di dio,di un dio che non si sa se esiste ok.
E la chiesa giudica,perchè è un istituzione morale-religiosa,è quello il suo compito.
Se il suo giudizio non lo condividi ok,ma ricordati che la chiesa perlopiu parla a tutti per il semplice motivo che per un credente,per una chiesa che è credente e almeno loro dovrebbero esserlo,noi siamo TUTTI figli di Dio,credenti o non,cristiani o musulmani,la Chiesa non fa nient'altro che fare quello che Cristo ha dato a Pietro e ai suoi successori come compito,ovvero quello di portare le masse al signore e al suo verbo.
Tu puoi non crederci a Dio,al Dio cristiano,e non condividere il suo operato,ma chi fa parte del clero,della curia papale,il papa,non fa nient'altro che fare il suo compito assegnatole da cristo.
E' quello il suo ruolo,per quanto possa darti fastidio,perchè è Dio che glielo ha dato,non siamo di fronte ad una crociata,ad una santa inquisizione,ma solo di fronte ad un istituzione religiosa-morale,che fa il suo dovere,parlare al mondo e diffondere la parola di cristo,e i suoi insegnamenti
Re Trito
24-12-2006, 16:04
Volevo postare due immagini per capire meglio il contesto culturale italiano,che a mio avviso ci impedisce di crescere come paese...
[/URL]
[URL=http://imageshack.us] (http://imageshack.us)
15 luglio 1947,siamo allo scoppio della guerra fredda,e delle crociate anticlericali,nei paesi del blocco sovietico,ma di che ti meravigli?
Ti ricordo che nella Cina comunista nemmeno tanti anni fa sono stati ammazzati oltre 2000 cristiani,solo perchè cristiani che professavano la loro fede (quasi tutti preti),e sono stati martirizzati nel 2001 da papa giovanni paolo secondo :|
Un conto è la scomunica un conto la morte :|
Braddock
24-12-2006, 17:34
Un conto è la scomunica un conto la morte :|
Non sapevo che la mia città si trovasse in Cina. :asd:
Apocalipse
24-12-2006, 18:25
Dio santo sei proprio ignorate tu.
Come ti ha scritto Sparkino per aborto,è palese che si parla sempre e comunque di togliere la vita ad un essere umano,dato che per le sacre scritture,nel concepimento nel feto c'è gia lo spirito santo ti è chiaro?
L'immoralità sessuale è citata spesso nelle sacre scritture.
Guarda che quello che cerca di trasformare la Chiesa di Roma da interpretatrice delle sacre scritture,a mera istituzione che cerca di imporre con la forza a tutti i suoi dogmi,che nemmeno farebbero secondo te parte degli insegnamenti di risto sei tu.
Ti posso dire,ok puoi anche non essere d'accordo con quello che dice,perchè per te sono stronzate interpretate da loro,di qualcosa detto da qualcuno che è impossibile dire se fosse o no figlio di dio,di un dio che non si sa se esiste ok.
E la chiesa giudica,perchè è un istituzione morale-religiosa,è quello il suo compito.
Se il suo giudizio non lo condividi ok,ma ricordati che la chiesa perlopiu parla a tutti per il semplice motivo che per un credente,per una chiesa che è credente e almeno loro dovrebbero esserlo,noi siamo TUTTI figli di Dio,credenti o non,cristiani o musulmani,la Chiesa non fa nient'altro che fare quello che Cristo ha dato a Pietro e ai suoi successori come compito,ovvero quello di portare le masse al signore e al suo verbo.
Tu puoi non crederci a Dio,al Dio cristiano,e non condividere il suo operato,ma chi fa parte del clero,della curia papale,il papa,non fa nient'altro che fare il suo compito assegnatole da cristo.
E' quello il suo ruolo,per quanto possa darti fastidio,perchè è Dio che glielo ha dato,non siamo di fronte ad una crociata,ad una santa inquisizione,ma solo di fronte ad un istituzione religiosa-morale,che fa il suo dovere,parlare al mondo e diffondere la parola di cristo,e i suoi insegnamenti
Allora,chiariamo subito:
ABORTO=togliere la vita ad un UOMO?no no ma scherziamo?chi siete voi per dire che il feto è uomo,quando ANCHE la scienza si dice incerta sulla questione?e cmq,Gesù,intendeva OMICIDIO,non ABORTO...la differenza è sottile,ma cerca di comprenderlo.
per quanto riguarda il condividere o meno il Dio Cristiano,ti dico che non lo so.Io sono Agnostico.Non emetto giudizi.Posso dire però che la Chiesa Cattolica fa TUTTO tranne che riprendere gli insegnamenti di Gesù e Pietro.Fra un puo si quota pure in borsa.Altro discorso è il coinvolgimento INNEGABILE della Chiesa nella politica...come i manifesti di Trito mettono in evidenza.Io,non voglio convincere la gente che Dio non esiste e che la Chiesa dice cazzate....non me ne frega un cazzo se tu credi in Dio o nello spazzolone del cesso,la cosa non mi riguarda.Io voglio soltanto,che tu,siccome sei credente in un qualcosa di superiore ma che forse non esiste,non rompi il cazzo ai non credenti cercando di IMPORRE la tua visione della morale,della vita,della morte,della natura, con la forza.tutto qui.
Re Trito
24-12-2006, 19:21
Non sapevo che la mia città si trovasse in Cina. :asd:
Ah ma non lo sai,ci accomunano così tante cose...:rulez:
Pensa che adesso,dato che loro fanno circa 3 mila esecuzioni l'anno,noi ci daremo alla tortura per non essere da meno....:frust:
Volevo segnalare altri due siti:
http://www.holywar.org/indextradiz.html
http://www.militiachristionline.it/Index.htm
PolloK guardiamo questo presente,ti và?
SparkinO
24-12-2006, 20:06
Ah ma non lo sai,ci accomunano così tante cose...:rulez:
Pensa che adesso,dato che loro fanno circa 3 mila esecuzioni l'anno,noi ci daremo alla tortura per non essere da meno....:frust:
Volevo segnalare altri due siti:
http://www.holywar.org/indextradiz.html
http://www.militiachristionline.it/Index.htm
PolloK guardiamo questo presente,ti và?
eh be allora se ti trovo un link che dice che prodi e' la reincarnazione di nostradamus e hitler assieme tu ci credi?
quelle SCHIFEZZE di link che hai postato NON rappresentano la chiesa, sono delle stupide sette organizzare da una branca di MALATI di mente che nn hanno un cax da fà... e magari senza che tu lo sappia sono già scomunicati...
poi tirare fuori i manifesti degli anni 40 e di forza nuova è una genialata...
cerca di guardare la realtà da piu punti di vista e non essere così prevenuto e pregiudizievole.
p.s. leggeteveli bene bene i libri di ratzinger xke scoprirete che non sono cavolate tirate fuori da ricerche a senso unico, ma spiegazioni teologiche e filosofiche che hanno una loro coerenza, anche se da un punto di vista cristiano
FuckAuthority
24-12-2006, 21:17
Vedi è con questa convinzione che continuerete a non contare un cazzo per questo stato... Ti vorrei ricordare che se dici "la maggior parte dei cristiani Italiani", dici la maggior parte degli Italiani.
E' la mancanza di rispetto (reciproca) il problema maggiore.
Come faccio ad avere rispetto per una religione e un istituzione (la chiesa) che NON HANNO MAI AVUTO RISPETTO DI NULLA, hanno ucciso migliaia di persone, hanno marciato e goduto sulla povera gente e tutt'ora con tutti i soldi che hanno se volessero davvero fare qualcosa di buono loro si che avrebbero i mezzi! ma no invece teniamoceli per noi per fare le riunioni con le tuniche d'oro su km di marmo e tappeti persiani ah be!!! son tutti froci col culo degli altri!!!
Si, manco di rispetto verso la chiesa e i cristiani in generale.
E ne ho anche le palle piene di questa situazione, il papa di sto cazzo dovrebbe collegare il cervello prima di parlare, perchè la gente non è piu' ignorante come secoli fa e ora comincia (per fortuna) a fare 2+2
cerca di guardare la realtà da piu punti di vista e non essere così prevenuto e pregiudizievole.
ahuhua questa è da firma... la chiesa e le religioni sono la patria dei pregiudizi.
Re Trito
24-12-2006, 21:32
eh be allora se ti trovo un link che dice che prodi e' la reincarnazione di nostradamus e hitler assieme tu ci credi?
quelle SCHIFEZZE di link che hai postato NON rappresentano la chiesa, sono delle stupide sette organizzare da una branca di MALATI di mente che nn hanno un cax da fà... e magari senza che tu lo sappia sono già scomunicati...
poi tirare fuori i manifesti degli anni 40 e di forza nuova è una genialata...
cerca di guardare la realtà da piu punti di vista e non essere così prevenuto e pregiudizievole.
p.s. leggeteveli bene bene i libri di ratzinger xke scoprirete che non sono cavolate tirate fuori da ricerche a senso unico, ma spiegazioni teologiche e filosofiche che hanno una loro coerenza, anche se da un punto di vista cristiano
Vedi,io ho letto bene bene i scritti di Joseph.E da quello che scrive e dice si evince chiaramente il suo errore di fondo e la profonda crisi che attraversa la filosofia occidentale.Joseph non fa altro che rapinare strumenti e metodi della filosofia razionalista per spiegare qualcosa che alla fine è tutto tranne che razionale.Se il nostro amico Joseph ci viene a illustrare in 4 conferenze su 5 che la chiesa è un sistema duraturo nei secoli e fiorente,non è detto che questo sistema sia anche razionale,il successo della Chiesa Cattolica non è direttamente collegato all'esistenza di un dio vero e proprio.Vedi,per chiudere,io sono ateo,e penso che la religione sia un percorso individuale che ogni persona compie in modo indipendente e personale.Ma quando la morale diviene pubblica,quando cioè la primigenia intenzione del diritto ad allontanarsi da essa viene calpestata,allora credo che lo Stato si debba collocare in un altro contesto,imparziale.Perchè il successo di un paese non si misura per quanti evasori riesce a combattere,per quante metropolitane costruisce,ma per quanti diritti,per quante scelte,lascia piena responsabilità al cittadino.E' un utopia lo so,ma altri paesi sono riusciti a percorrere un sentiero di laicità,cerchiamo di fare lo stesso.
Ps: Sparkino giusto per non farmi passare per cazzaro: Milithia Christi è un organizzazione che opera da più di 10 anni,ha varie sedi e tra i link compare quello della Santa Sede.Alla faccia dei scomunicati!
Apocalipse
25-12-2006, 12:09
no ma più che altro sparkino ha detto bene: Ratzinger fa discorso razionale e logici MA da un punto di vista religioso.Ok,chiarito questo,cè solamente da dire che TUTTI i ragionamenti di Ratzinger potrebbero essere discorio a cazzo dato che si basano sul "punto di vista" religioso,e quindi,su un qualcosa che potrebbe anche non esistere.
che poi Ratzinger sia un genio,questo non lo metto in dubbio.
ommiosantodio..
Allora un conto è la moralità della chiesa,un conto è il suo costume.
Che ci siano stati papi che hanno ammazzato migliaia di persone attraverso crociate,e compagnia bella,inquisizioni,che ci siano stati papi che andavano a mignotte dalla mattina alle sera,che ci siano stati e ci siano vescovi e preti pedofili,te la appoggio,che ci siano preti molto abbienti anche.
Ma un conto è il costume,un conto è il messaggio.
Perchè io in vaticano ci sono stato,avendo cantato nella scuola pontificia sistina,e ti posso assicurare,che non ci sia vescovo o cardinale,senza la sua personale mercedes,bmw,o porsche.
E che i loro vestiti costino migliaia di euro,e che tutte le robe che fanno mettere nelle chiese costino una svaria idem.
Da qua a dire che la chiesa risolverebbe la fame nel mondo ce ne passa.
Perchè il pil del vaticano,non supera quello della metà del paese africano piu povero.
E sono migliaia le associazioni cattoliche nel mondo,che aiutano i poveri,alfabetizzano,e curano il terzo mondo,ne è pieno.
Ma che vuoi vederli tutti in tv scusa?
Che pretendi una madre teresa di calcutta,in ognuna delle migliaia delle associazioni cattoliche?
Che quella sia anche propaganda,beh se ognuno facesse propaganda in questa maniera vivremmo,in modo migliore.
Se pensi che i soldi per gli aiuti comunitari,che mandi comodamente alla tv,giuardando telethon,cazzi e mazzi,servano a qualcosa,sappi che le associazioni cattoliche sono la stragrande maggioranza delle associazioni di volontariato nel mondo :)
Non cerchiam di vedere il nero ovunque,perchè per descrivere la chiesa cattolica come il male del mondo mi pare assai grave,che i suoi costumi,ora come in passato siano stati discutibilissimi,non significa che il suo messaggio sia sbagliato,o per forza discutibile.
Il fatto che la chiesa IMPONE alla gente la sua morale,poi mi pare assai assurdo,viviamo in un paese,dove tutti fanno tutto tranne ascoltare il messaggio della santa sede,dove tutti bestemmiano,dove in chiesa ci vanno i vecchi,dove i valori cristiani sono sempre piu deboli.
La chiesa non impone proprio nulla,la chiesa semplicemente ti dice questo:
"tu sei figlio di Dio,del Dio cristiano,e io sono la Chiesa cristiana,il figlio di Dio del Dio cristiano mi ha affidato il compito di avvicinarti a Dio,interpretando e cogliendo il suo messaggio"
Se tu non sei cattolico,sei liberissimo di non crederci,non mi pare che tutte le mattine citofona da te un prete della santa inquisizione con un ciondolo in mano per ipnotizzarti e farti credere in Cristo,e poi controlla le registrazioni a circuito chiuso per vedere se hai recitato il rosario.
La Chiesa cattolica ha come obbligo morale,divino,a cui puoi non credere,ma nel quale loro dovrebbero credere,nel quale,io e molti che ci definisci bigotti e ignoranti crediamo,di portare le masse a cristo,di educare guidare i cristiani.
Questo deve fare,ma smettila di credere che lo fa per voglia di romperti i coglioni,per sete di potere o perchè si vuole comprare il porsche nuovo,altrimenti quello che vive nel medioevo sei tu.
cut
si vabbè adesso forza nuova è un partito cattolico :rotfl:
del resto è ovvio che da cristiano uno non può iscriversi a un partito di estrema sinistra, visto che per un comunista la religione è oppio dei popoli, mistifica la realtà, insomma è na palla colossale. come puoi essere cristiano comunista?
ma dai ma su,ma esistono ancora i comunisti?
ditemi dove perfavore almeno so con chi prendermela :)
FuckAuthority
25-12-2006, 14:39
La Chiesa cattolica ha come obbligo morale,divino,a cui puoi non credere,ma nel quale loro dovrebbero credere,nel quale,io e molti che ci definisci bigotti e ignoranti crediamo,di portare le masse a cristo,di educare guidare i cristiani.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
SparkinO
25-12-2006, 15:02
pollok a parte la forma della frase quotata da fuck, concordo totalmente.
come gia detto da ade, sono comunque gli uomini ( o politici ) che comandano, la chiesa avverte che il loro operato è sbagliato ed è giusto che sia così, ognuno è libero di dire ciò che vuole.
se tu vuoi ignorare o "censurare" le parole di una persona o un gruppo di persone solo perchè appartengono a una religione, sappilo, stai facendo una discriminazione bella e buona.
edit: il tu è un riferimento generale
SparkinO
25-12-2006, 15:12
Ps: Sparkino giusto per non farmi passare per cazzaro: Milithia Christi è un organizzazione che opera da più di 10 anni,ha varie sedi e tra i link compare quello della Santa Sede.Alla faccia dei scomunicati!
questo è un post decente, non quelli di prima. sulla prima parte si puo essere in accordo o in disaccordo, è comunque un ragionamento serio.
per quanto riguarda militia christi, ti posso dire che il mondo è pieno di teste di c**zo, e che questi NON rappresentano la chiesa cattolica (è anche la prima volta che ne sento parlare :P ). Nessuna persona ragionevole ti dice che cè il giusto e lo sbagliato assoluto. (si parla sempre di uomini, eh)
ci sono decine di esempi che ti posso fare così, è come se io partissi dalle BRIGATE ROSSE per parlare della sinistra, è un discorso insensato.
cut
hai infarcito un discorso di "puro marketing" da cristiano realista che fa' un pò di autocritica sminuendo le cose che hai tu stesso criticato per poi imbastire che il vaticano ha un pil come un paese del terzo mondo, e che la chiesa ha il dovere di salvarci :|
eri più divertente quando scrivevi cagate su cs...
Re Trito
25-12-2006, 16:48
ommiosantodio..
Allora un conto è la moralità della chiesa,un conto è il suo costume.
Che ci siano stati papi che hanno ammazzato migliaia di persone attraverso crociate,e compagnia bella,inquisizioni,che ci siano stati papi che andavano a mignotte dalla mattina alle sera,che ci siano stati e ci siano vescovi e preti pedofili,te la appoggio,che ci siano preti molto abbienti anche.
Ma un conto è il costume,un conto è il messaggio.
Perchè io in vaticano ci sono stato,avendo cantato nella scuola pontificia sistina,e ti posso assicurare,che non ci sia vescovo o cardinale,senza la sua personale mercedes,bmw,o porsche.
E che i loro vestiti costino migliaia di euro,e che tutte le robe che fanno mettere nelle chiese costino una svaria idem.
Da qua a dire che la chiesa risolverebbe la fame nel mondo ce ne passa.
Perchè il pil del vaticano,non supera quello della metà del paese africano piu povero.
E sono migliaia le associazioni cattoliche nel mondo,che aiutano i poveri,alfabetizzano,e curano il terzo mondo,ne è pieno.
Ma che vuoi vederli tutti in tv scusa?
Che pretendi una madre teresa di calcutta,in ognuna delle migliaia delle associazioni cattoliche?
Che quella sia anche propaganda,beh se ognuno facesse propaganda in questa maniera vivremmo,in modo migliore.
Se pensi che i soldi per gli aiuti comunitari,che mandi comodamente alla tv,giuardando telethon,cazzi e mazzi,servano a qualcosa,sappi che le associazioni cattoliche sono la stragrande maggioranza delle associazioni di volontariato nel mondo :)
Non cerchiam di vedere il nero ovunque,perchè per descrivere la chiesa cattolica come il male del mondo mi pare assai grave,che i suoi costumi,ora come in passato siano stati discutibilissimi,non significa che il suo messaggio sia sbagliato,o per forza discutibile.
Il fatto che la chiesa IMPONE alla gente la sua morale,poi mi pare assai assurdo,viviamo in un paese,dove tutti fanno tutto tranne ascoltare il messaggio della santa sede,dove tutti bestemmiano,dove in chiesa ci vanno i vecchi,dove i valori cristiani sono sempre piu deboli.
La chiesa non impone proprio nulla,la chiesa semplicemente ti dice questo:
"tu sei figlio di Dio,del Dio cristiano,e io sono la Chiesa cristiana,il figlio di Dio del Dio cristiano mi ha affidato il compito di avvicinarti a Dio,interpretando e cogliendo il suo messaggio"
Se tu non sei cattolico,sei liberissimo di non crederci,non mi pare che tutte le mattine citofona da te un prete della santa inquisizione con un ciondolo in mano per ipnotizzarti e farti credere in Cristo,e poi controlla le registrazioni a circuito chiuso per vedere se hai recitato il rosario.
La Chiesa cattolica ha come obbligo morale,divino,a cui puoi non credere,ma nel quale loro dovrebbero credere,nel quale,io e molti che ci definisci bigotti e ignoranti crediamo,di portare le masse a cristo,di educare guidare i cristiani.
Questo deve fare,ma smettila di credere che lo fa per voglia di romperti i coglioni,per sete di potere o perchè si vuole comprare il porsche nuovo,altrimenti quello che vive nel medioevo sei tu.
Vedi,questo è un discorso che fila,ed è poi il discorso che ogni uomo credente fa,ma ci sono molti punti oscuri.Meccanismi come il concordato e il conseguente 8per1000 molte persone non li conoscono.Ma tu sai PolloK che tutti i nostri soldi di questa piccola tassa (se tu fai una preferenza o lasci lo spazio bianco) vanno percentualmente all'istituzione che prende più preferenze e non si fa una scelta diretta?! Tu sai come amministra questi soldi la Chiesa?! il 34,1% del totale va per il sostentamento del clero,per le "esigenze di culto" (ovvero finanziamenti alle catechesi,costruzione nuovi tribunali ecclesiastici) il 47,2% e in fondo solo l 8% viene destinato alle opere caritative.In pratica tutti gli spot per leccarci il culo,tutti i bambini africani in bella mostra,non sono che specchietti per le allodole (per maggiori info www.sovvenire.it).Io lamento la poca trasparenza,lamento la sempre maggiore interferenza da parte della santa sede nella politica italiana,lamento la disinformazione in occasione del referendum portata avanti dal bell'uomo Ruini e da una cerchia di medici e scienziati profumatamente pagati e numerari dell'Opus Dei* (ndr www.comitatoscienzaevita.it *Paola Binetti).Lamento i crocifissi nelle aule,l'ora delle religioni nelle scuole trasformata nell'ora della religione cattolica.Lamento che 10 milioni di malati avranno una speranza in meno di guarire.Lamento che Welby e altri come lui non possano avere diritto a una morte serena,a una scelta ponderata di libertà.Ma più di tutto lamento una istituzione che ha concesso i funerali a Hitler,Pinochet e Francisco Franco,ma non riesce a dare sepoltura a una persona che ha chiesto di morire...vergogna...
hai infarcito un discorso di "puro marketing" da cristiano realista che fa' un pò di autocritica sminuendo le cose che hai tu stesso criticato per poi imbastire che il vaticano ha un pil come un paese del terzo mondo, e che la chiesa ha il dovere di salvarci :|
eri più divertente quando scrivevi cagate su cs...
ma è ovvio che ha il dovere,ma mica di fronte a noi.
di fronte a Dio!!!!
tu puoi crederci o meno,ma loro che ci dovrebbero credere (se non ci crede nel Dio cristiano la curia papale,il papa,i cardinali,i preti pensa come stiamo messi),non fanno che portare il messaggio di Cristo alla gente.
Possiamo discutere su quello che ti pare,ma voi siete solamente degli anticlericali (perchè essere anticlericale va di moda su..e non vi do tutti i torti con lo schifo che c'è) per lo piu atei,o agnostici,ignoranti,intrisi di film come il padrino,e che guardate sempre programmi di congiure pseudopoliticizzate,che nemmeno hanno idea cosa sia imporre qualcosa.
Perchè far passare il papa che dice che abortire è peccato,fare l'amore prima del matrimonio (l'amore o svuotarsi le palle?) non era nel messaggio di cristo,per uno stronzo nazista,di una chiesa stracorrotta e fascista,che vuole prendere il controllo della politica di tutto il mondo,anzi che è gia sua,dove noi tutti poverini siamo andati per anni a catechismo tornando a casa col culo bruciato,dove tutte le tasse le paghiamo per il ferrari del parroco dietro casa,quando non si vuole mai vedere il rovescio della medaglia,e quello che si critica lo si ingitantisce a dismisura,facendo passare quei cazzo di militia christi,anche solo per il 0,1 % dei cristiani PRATICANTI.
BEH :rotfl:
Io non dico che la chiesa di roma,la sua storia,i suoi costumi,le sue azioni non siano discutibili,ma sinceramente che un ateo sia disturbato dal fatto che un autorità religiosa dica che il suo dio non vuole che fa quello,quello,quello,beh tanto se non ci crede,quello è proprio l'ultimo dei problemi al mondo.
Che poi sono strasicuro,che la maggior parte dei "disturbati" dai messaggi del papa usino la scusa dei messaggi o dei dogmi,solamente per ribadire una crociata anticlericale,e non antidogmatica.
Guarda che dire che la religione deve stare fuori dalla politica non è "essere disturbati" da quello che dice il papa...
E' una convinzione filosofica e morale, e guardate carissimi che per essere brave persone non c'è certo bisogno di essere cristiani o che qualcuno ti insegni cosa fare... Un uomo giusto sa sempre cosa è giusto fare... Il resto è politica non religione, la religione la fai tu mentre preghi non il papa mentre ti impone uno stile di vita, anche se il miglior stile del mondo... Dar da mangiare algi affamati e da bere agli assetati è essere altruisti non essere credenti... Non rubare è avere rispetto e non obbedire ai comandamenti...
Re Trito
25-12-2006, 17:28
Guarda che dire che la religione deve stare fuori dalla politica non è "essere disturbati" da quello che dice il papa...
E' una convinzione filosofica e morale, e guardate carissimi che per essere brave persone non c'è certo bisogno di essere cristiani o che qualcuno ti insegni cosa fare... Un uomo giusto sa sempre cosa è giusto fare... Il resto è politica non religione, la religione la fai tu mentre preghi non il papa mentre ti impone uno stile di vita, anche se il miglior stile del mondo...
Pensiero lucido e coerente,quoto
cut
E io non ribadisco,l'innocenza della santa sede,e la sua "santità",e anzi sono il primo a dire che strozzerei buona parte dei preti al mondo.E che di certo non c'è bisogno che il papa mangi metà colazione perchè si sfami un bambino in africa.
Ma innanzitutto guarda che la maggior parte delle associazioni cattoliche sono relativamente finanziate dalla chiesa cattolica,e i fondi non provengono dall'8 per mille,come giustamente fai notare la "propaganda" cattolica vuole farci credere.
Io intendevo tanto far notare anche che c'era un altra faccia della medaglia...
Il mio intento è far capire che non bisogna strumentalizzare un messaggio del papa,per trasformarla in un putiferio politico,in un pretesto per sollevare una crociata antivaticanista,e anticlericale.
E se anche questa crociata avvenisse
"Date a Cesare quel che è di Cesare,e date a Dio quel che è di Dio"
sono d'accordo,il papa non deve immischiarsi in politica,tranne quando la politica investe la morale,perchè quello è il campo anche della Chiesa romana.
E ci sarà sempre giustamente un conflitto d'interessi,e sinceramente "permettere" ad un uomo che gli venga staccata la spina,cristiano o no,è sua scelta,se è cristiano vero non lo farà :)
Guarda che dire che la religione deve stare fuori dalla politica non è "essere disturbati" da quello che dice il papa...
E' una convinzione filosofica e morale, e guardate carissimi che per essere brave persone non c'è certo bisogno di essere cristiani o che qualcuno ti insegni cosa fare... Un uomo giusto sa sempre cosa è giusto fare... Il resto è politica non religione, la religione la fai tu mentre preghi non il papa mentre ti impone uno stile di vita, anche se il miglior stile del mondo... Dar da mangiare algi affamati e da bere agli assetati è essere altruisti non essere credenti... Non rubare è avere rispetto e non obbedire ai comandamenti...
un politico può anche fregarsene di quello che dice il Papa. se lo ascolta vuol dire che quello che dice per lui (o per i suoi elettori, per carità) conta qualcosa, non è che è obbligato fisicamente a obbedire alle direttive del Papa ...
poi è ovvio che si può essere giusti anche senza essere cristiani
però essere cristiani vuol dire essere criminali? di per sè il messaggio cristiano è tutto improntato all' amore, se poi un "cristiano" va in giro ad ammazzare e rubare vuol dire che non è cristiano.
un politico può anche fregarsene di quello che dice il Papa. se lo ascolta vuol dire che quello che dice per lui (o per i suoi elettori, per carità) conta qualcosa, non è che è obbligato fisicamente a obbedire alle direttive del Papa ...
poi è ovvio che si può essere giusti anche senza essere cristiani
però essere cristiani vuol dire essere criminali? di per sè il messaggio cristiano è tutto improntato all' amore, se poi un "cristiano" va in giro ad ammazzare e rubare vuol dire che non è cristiano.
Non ho capito il nesso con il mio discorso...
Ma cmq non ho parlato di quello che fanno i politici, liberissimi di ispirarsi a cosa ritengono più opportuno, ma direi più precisamente a cosa gli garantisce più preferenze, ho parlato di cosa fa il papa per influenzare l'unico potere temporale che dovrebbe regolare la legislazione nel nostro paese ed in tutti quelli che si ritengono democratici...
In secondo luogo quella dell'essere criminali è una forzatura bella e buona e solo tu ci vedi scritto quello nelle mie parole...
il nesso l'hai capito benissimo visto che mi hai risposto a modo ...
chiaro che in quel preciso post non hai detto cristiano = criminale, ma se lo aggiungi a tutto quello che è stato detto nel corso del thread, l' analogia risulta abbastanza evidente.
ripeto, non sono credente, ma da quello che so il messaggio cristiano non è proprio "va e rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te", ma è "ama e difendi la vita in tutte le sue forme" e questo viene fatto in base a dei principi che per un cristiano cattolico non possono essere messi in discussione. per cui è ovvio che farà tutto quello che può per non vederli messi da parte.
se poi mi dici che la maggior parte dei cattolici segue quei principi solo quando gli fa comodo allora lì posso anche darti ragione
Braddock
26-12-2006, 10:37
il messaggio cristiano non è proprio "va e rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te"
Infatti questo non è il messaggio cristiano, è il messaggio cattolico :asd:
Io son dell idea che nel momento in cui non posso essere curato, ho il diritto di morire senza soffrire.
Apocalipse
26-12-2006, 14:02
Vedi Pollok,quello che dici te sarebbe bello se fosse vero,ma non lo è.
E' pieno di preti che vanno in Africa a spaccarsi il culo,e li stimo.E' pieno di medici che rinunciano a stipendi fantasmagorici e vanno in Africa a spaccarsi il culo,e li stimo.
Ma questi preti,NON SONO LA CHIESA.Sono dei singoli.La Chiesa Cattolica non è il CATTOLICESIMO.Il cattolicesimo invita all'amore e a tutti quei bei sentimenti che dovrebber rendere gli uomini tutti fratelli al cospetto di Dio...ma questa è la teoria,la storiella che raccontano,la pratica,è Ratzinger,è Ruini,è l'8x1000,è la Porsche del vescovo.Io,sinceramente,nella Chiesa di oggi,non vedo nessun messaggio positivo se non all'angelus della domenica che è come quando si tirano le mollichine ai piccioni.Un angelus fatto da uno che ha fatto di tutto per insabbiare le prove sui preti pedofili.Un uomo,che potrebbe fare tutto,tranne che il Papa.E io,di questa gente,non mi fido.Non cè niente alla luce del sole.Dovrei dare retta a sta gente?Credere in quello in cui mi dicono di credere?No,mi spiace,non ci casco.Io anche ho i miei valori,la mia "religiosità"...un ateo,non è uno che non si fa domande,che non gliene frega un cazzo,anzi...è uno che si fa domande,e al contrario dei religiosi che si danno le rispostine teoriche,l'ateo,si sfraciella il cervello per trovare risposte.Possiamo dire che la scienza è una religione,anche se a differenza delle altre,non è basata su un castello di sabbia ma su delle fondamenta pratiche e razionali.
cmq,Pollok,quando tu dici che il Papa ha tutto il diritto di dire come la pensa su certe questioni morali,HA TUTTO IL DIRITTO DI FARLO.Nessuno gli dice di non farlo...il problema nasce nel momento in cui il Papa e i suoi "protetti" ordinano ai cattolici di non andare a votare,falsando il voto e non rispettando quelli che sono i principi DEMOCRATICI DI UN PAESE LAICO.Tutto qua.Il Papa,se fosse veramente una persona seria,un cattolico vero,uno che,come dici tu,ha come unico scopo di portare il messaggio cristiano nel mondo,avrebbe detto "votate no e rispettiamo il volere di tutti gli italiani".
Vedi,io non schifo il clero perchè va di moda.Io schifo il clero perchè secondo me è una cosa inutile.Vedi,la religione,di per sè,è una bella cosa:ha un messaggio di pace e amore.Il problema,e il motivo per cui io non ci credo,non è la religione,ma gli uomini.Gli uomini sono bramosi di potere,e ciò si vede tutti i giorni...e anche i preti/vescovi/ecc lo sono,e forse più di altri....se fossero davvero "brave persone",non ci sarebbe bisogno del clero,se gli uomini fossero tutti religiosi davvero,non ci sarebbe bisogno del Vaticano...la religione,è una teoria,un qualcosa di puramente astratto...e noi uomini che ci abbiamo fatto co sta storiella?Il vaticano...la Mecca...le associazioni islamiche...gli ebrei...gli uomini hanno costruito un mondo basato sull'incertezza e sulla paura della gente,sull'ignoranza...e ora basta...chi vuole essere religioso lo sia...creda in quel che vuole e faccia quel che vuole...ma non venga a dire a me,che baso tutte le mie scelte su fatti pratici,che "sbaglio perchè Dio vuole che,ecc...
questo è semplicemente un invito a farsi i cazzi propri.
Infatti questo non è il messaggio cristiano, è il messaggio cattolico :asd:
*
Vedi Pollok,quello che dici te sarebbe bello se fosse vero,ma non lo è.
E' pieno di preti che vanno in Africa a spaccarsi il culo,e li stimo.E' pieno di medici che rinunciano a stipendi fantasmagorici e vanno in Africa a spaccarsi il culo,e li stimo.
Ma questi preti,NON SONO LA CHIESA.Sono dei singoli.La Chiesa Cattolica non è il CATTOLICESIMO.Il cattolicesimo invita all'amore e a tutti quei bei sentimenti che dovrebber rendere gli uomini tutti fratelli al cospetto di Dio...ma questa è la teoria,la storiella che raccontano,la pratica,è Ratzinger,è Ruini,è l'8x1000,è la Porsche del vescovo.Io,sinceramente,nella Chiesa di oggi,non vedo nessun messaggio positivo se non all'angelus della domenica che è come quando si tirano le mollichine ai piccioni.Un angelus fatto da uno che ha fatto di tutto per insabbiare le prove sui preti pedofili.Un uomo,che potrebbe fare tutto,tranne che il Papa.E io,di questa gente,non mi fido.Non cè niente alla luce del sole.Dovrei dare retta a sta gente?Credere in quello in cui mi dicono di credere?No,mi spiace,non ci casco.Io anche ho i miei valori,la mia "religiosità"...un ateo,non è uno che non si fa domande,che non gliene frega un cazzo,anzi...è uno che si fa domande,e al contrario dei religiosi che si danno le rispostine teoriche,l'ateo,si sfraciella il cervello per trovare risposte.Possiamo dire che la scienza è una religione,anche se a differenza delle altre,non è basata su un castello di sabbia ma su delle fondamenta pratiche e razionali.
cmq,Pollok,quando tu dici che il Papa ha tutto il diritto di dire come la pensa su certe questioni morali,HA TUTTO IL DIRITTO DI FARLO.Nessuno gli dice di non farlo...il problema nasce nel momento in cui il Papa e i suoi "protetti" ordinano ai cattolici di non andare a votare,falsando il voto e non rispettando quelli che sono i principi DEMOCRATICI DI UN PAESE LAICO.Tutto qua.Il Papa,se fosse veramente una persona seria,un cattolico vero,uno che,come dici tu,ha come unico scopo di portare il messaggio cristiano nel mondo,avrebbe detto "votate no e rispettiamo il volere di tutti gli italiani".
Vedi,io non schifo il clero perchè va di moda.Io schifo il clero perchè secondo me è una cosa inutile.Vedi,la religione,di per sè,è una bella cosa:ha un messaggio di pace e amore.Il problema,e il motivo per cui io non ci credo,non è la religione,ma gli uomini.Gli uomini sono bramosi di potere,e ciò si vede tutti i giorni...e anche i preti/vescovi/ecc lo sono,e forse più di altri....se fossero davvero "brave persone",non ci sarebbe bisogno del clero,se gli uomini fossero tutti religiosi davvero,non ci sarebbe bisogno del Vaticano...la religione,è una teoria,un qualcosa di puramente astratto...e noi uomini che ci abbiamo fatto co sta storiella?Il vaticano...la Mecca...le associazioni islamiche...gli ebrei...gli uomini hanno costruito un mondo basato sull'incertezza e sulla paura della gente,sull'ignoranza...e ora basta...chi vuole essere religioso lo sia...creda in quel che vuole e faccia quel che vuole...ma non venga a dire a me,che baso tutte le mie scelte su fatti pratici,che "sbaglio perchè Dio vuole che,ecc...
questo è semplicemente un invito a farsi i cazzi propri.
Ao, ma quanti papiri di cazzate scrivi apo? Vuoi prendere il mio posto? :rotfl:
il nesso l'hai capito benissimo visto che mi hai risposto a modo ...
chiaro che in quel preciso post non hai detto cristiano = criminale, ma se lo aggiungi a tutto quello che è stato detto nel corso del thread, l' analogia risulta abbastanza evidente.
No guarda, mi dispiace ma non era questo il senso del discorso, ti ho risposto perchè io ti ho capito, ma tu non hai capito me.
Non ho scritto il 3d, ho scritto il mio post, e il mio post non dice quello che pensi tu, quindi non evincere dal 3d affermazioni mie, evincile unicamente dal mio post.
ripeto, non sono credente, ma da quello che so il messaggio cristiano non è proprio "va e rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te", ma è "ama e difendi la vita in tutte le sue forme" e questo viene fatto in base a dei principi che per un cristiano cattolico non possono essere messi in discussione. per cui è ovvio che farà tutto quello che può per non vederli messi da parte.
se poi mi dici che la maggior parte dei cattolici segue quei principi solo quando gli fa comodo allora lì posso anche darti ragione
Non ho parlato di morale crsistiana ma di politica, cmq tranquillo, ho capito il tuo discorso ma non centra nulla col mio. Non ne faccio una questione qualitativa...
E quindi poi non capisco perchè un cattolico dovrebbe avere diritto a lottare per qualcosa mentre un cittadino qualiunque no? Se tu hai la morale cattolica non puoi accettare certe cose e io le devo accettare per forza?? Un uomo ha le sue idee e vanno rispettate, sia se gliele ha dette dio :asd: che suo cugino.
E cmq non capisco, ti giuro, cosa centra l'amore cristiano con gli ordini del papa su pacs, staminali e preservativi... Questo è il nesso... Anche perchè solo tu hai letto nel mio post qualcosa contro i cristiani...
Basta essere persone per bene per andar bene in tutte le religioni... E si può anche scopare e non sposarsi per essere persone per bene...
Ma non ho detto il contrario, solo dalle tua parole avevo inteso così ... vabbè capito male, pace
Assolutamente, sono convintissimo che i principi fondamnentali della religione cattolica, come tutte le altre del resto, siano ottimi maestri di vita, non c'è dubbio. Resta il fatto che a volte i capi di queste congreghe anche se predicano bene si impuntano su determinati discorsi che a mio avviso esulano dall'essenza religiosa e entrano in sfere che un paese democratico dovrebbe risolvere autonomamente e non per partito preso o perchè lo dicono le sacre scritture... tutto qui.
FuckAuthority
26-12-2006, 18:04
Infatti questo non è il messaggio cristiano, è il messaggio cattolico :asd:
STENDIN OVESCION
:adore:
Apocalipse
26-12-2006, 19:52
Ao, ma quanti papiri di cazzate scrivi apo? Vuoi prendere il mio posto? :rotfl:
dimmi cosa è cazzata in questo ragionamento perfettamente logico e ti darò ragione...e che non mi si risponda con "ma secondo me,secondo la Chiesa,ecc"...mi pare di aver fatto un discorso oggettivo,quindi o si argomenta con fatti concreti o,altrimenti,non rispondere.
semplicemente dite sempre le stesse cose assodate a riassodate...
c'è chi prende la chiesa come punto di riferimento e chi no...
personalmente ho deciso di diventare battista, ne ho già parlato con i miei genitori e sono d'accordo anche loro. ;)
X me non c'è forma di protesta migliore... se uno non è d'accordo, è sempre libero di cambiare "congrega" pur sempre rimanendo cristiano.
A me non sta bene che i preti non si possano sposare, l'ingerenza politica della chiesa, non credo che 2 persone non possano divorziare ergo cambio religione... non c'è bisogno di diventare atei.
deviad mi hai fatto quasi cadere dalla seggiola :rotfl:
:asd:
FuckAuthority
27-12-2006, 01:39
:rotfl:
Braddock
27-12-2006, 02:06
Ma se non sbaglio i Battisti (e potrei sbagliare) non si basano sull'interpretazione rigorosa della Bibbia?
Apocalipse
27-12-2006, 10:16
semplicemente dite sempre le stesse cose assodate a riassodate...
c'è chi prende la chiesa come punto di riferimento e chi no...
personalmente ho deciso di diventare battista, ne ho già parlato con i miei genitori e sono d'accordo anche loro. ;)
X me non c'è forma di protesta migliore... se uno non è d'accordo, è sempre libero di cambiare "congrega" pur sempre rimanendo cristiano.
A me non sta bene che i preti non si possano sposare, l'ingerenza politica della chiesa, non credo che 2 persone non possano divorziare ergo cambio religione... non c'è bisogno di diventare atei.
ma hai fatto bene!Fatto sta che non è che uno diventa ateo/agnostico per ripicca contro la Chiesa.Io non ci credo e basta,e siccome,nessun religioso di nessuna religione può dimostrare che Dio esiste,non capisco come fanno(la maggior parte dei credenti) ad avere l'arroganza di insegnarmi a vivere.tutto qui.
Salciccia dura
27-12-2006, 10:25
Io non mi permetto di insegnare niente a nessuno (su questo argomento), ma qui e´la differenza.
E´credo - non credo.
Non, credo - dimostramelo.
Il credo e´qualcosa di molto personale, a prescindere che in una religione, o come nel mio caso solo ed esclusivamente in Dio.
Tutti hanno il diritto di credere o non credere, ma tutti hanno l´obbligo di rispettare chi non e´daccordo con le proprie idee e fondamenti.
se sei convinto delle tue idee non sarà certo qualcuno che ti fa la morale che destabilizza le tue opinioni;
il discorso è che finchè si parla di scelte personali ognuno è liberissimo di fare quello che vuole, giustamente.
quando invece si comincia a considerare le scelte degli altri, magari formulando giudizi, allora si entra in un terreno tanto scivoloso quanto improprio:
a quel punto non ci si dovrebbe stupire più di tanto se le risposte che si ricevono sono stizzite, o arroganti
helevorn
27-12-2006, 10:27
la vita è piena di arroganti in tutti i contesti dal lavoro alla chiesa ai rapporti sociali.
non è quello il problema della chiesa e del credente, il problema è la mancanza di umiltà che dovrebbe essere la base della religione cristiana.
Salciccia dura
27-12-2006, 10:29
...
quando invece si comincia a considerare le scelte degli altri, magari formulando giudizi, allora si entra in un terreno tanto scivoloso quanto improprio:
a quel punto non ci si dovrebbe stupire più di tanto se le risposte che si ricevono sono stizzite, o arroganti
* Quotissimo.
Ma nessuno capisce la differenza tra come vuoi vivere la tua religione e come questa influisce con il governo e quindi la legislazione???
Qui non si parla di essere pro o contro la religione o chi la professa o pro o contro i valori cristiani o buddisti... Qui si sta dicendo che lo stato agisce da stato e la chiesa pure... Che abbiamo leggi sbagliate solo per accontentare l'elettorato cattolico ancorato a posizioni che possono essere le più giuste del mondo ma che se permetti non possono essere assunte politicamente solo perchè lo dice dio... E intanto la gente non può staccarsi dal respiratore, le coppie non sposate hanno 0 diritti e la ricerca scientifica chiede il permesso a ruini...
Per me puoi essere cattolico rastafariano o shintoista, ma se io non sono nulla lo stato deve garantire sia a me che a te pari trattamento.
helevorn
27-12-2006, 10:58
e qui si ritorna alla cagata che si legge: lo stato è laico :asd:
cmq in Italia come si è più volte detto, la situazione non può cambiare, qua siamo un stato cattolico/cristiano quindi a meno che non si sposti il vaticano in blocco difficilmente si avranno migliorie.
ci resta solo la protesta sperando che qualcosa, anche se lentamente, venga fatto :)
Si ma se diciamo cosi ammettiamo che gli italiani sono 55mln di pecoroni che vanno dietro ad una religione solo perchè sela sono ritrovata vicino casa... E spero non sia cosi... I tempi cambiano, si riflette e se ci sono cose oggettivamente migliorabili si migliorano e basta, senza offendere nessun credente, ma anche senza che nessun credente si offenda per partito preso o, se volgliamo, per fede...
Apocalipse
27-12-2006, 12:12
Ma nessuno capisce la differenza tra come vuoi vivere la tua religione e come questa influisce con il governo e quindi la legislazione???
Qui non si parla di essere pro o contro la religione o chi la professa o pro o contro i valori cristiani o buddisti... Qui si sta dicendo che lo stato agisce da stato e la chiesa pure... Che abbiamo leggi sbagliate solo per accontentare l'elettorato cattolico ancorato a posizioni che possono essere le più giuste del mondo ma che se permetti non possono essere assunte politicamente solo perchè lo dice dio... E intanto la gente non può staccarsi dal respiratore, le coppie non sposate hanno 0 diritti e la ricerca scientifica chiede il permesso a ruini...
Per me puoi essere cattolico rastafariano o shintoista, ma se io non sono nulla lo stato deve garantire sia a me che a te pari trattamento.
*
SparkinO
27-12-2006, 14:46
ma vi siete chiesti perchè la chiesa "vi rompe le palle" ?
perchè per un cristiano (cittadino qualsiasi, prete, vescovo, papa) uno dei peccati più grandi è non rendere testimonianza di ciò che è sbagliato agli occhi di Dio. Se un cristiano qualsiasi lasciasse che gli uomini facessero quello che pare loro senza dire nulla, sarebbe considerato addirittura peggio di chi commette i "reati". (per chiarimenti pmmatemi al max)
Questo vuole essere solo un post chiarificatore della posizione della chiesa, non una critica, nè una giustificazione.
ritornando IT: il problema dell'eutanasia si pone soltanto quando il medico e' credente e il malato no, ovvero se quest'ultimo chiede che gli sia staccata la spina, il medico curante è tenuto a rispettare le decisioni, però questo va contro la sua religione; non può sottrarsi all'impegno perchè (almeno questo è il mio pensiero) sarebbe un atto paragonabile al lavarsi le mani di Pilato... ovviamente poi tutto dipende dai casi, Dio non è un burocrate che se sgarri di una virgola i suoi comandamenti ti distrugge eh.. comunque, come regolare tutto questo per vie legali?
Braddock
27-12-2006, 15:17
Il caso di Welby non rientra nell'eutanasia, ma nell'accanimento terapeutico. E'una cosa ben diversa.
E riguardo ai medici: visto che esistono questi problemi, il medico dovrebbe essere obbligato a precisare queste "riserve morali" prima ancora di prendere in carico un paziente.
E "rendere testimonianza" non significa impedire tramite le leggi (o la mancanza delle stesse) che ciascuno faccia uso del libero arbitrio.
Apocalipse
27-12-2006, 15:25
ma vi siete chiesti perchè la chiesa "vi rompe le palle" ?
perchè per un cristiano (cittadino qualsiasi, prete, vescovo, papa) uno dei peccati più grandi è non rendere testimonianza di ciò che è sbagliato agli occhi di Dio. Se un cristiano qualsiasi lasciasse che gli uomini facessero quello che pare loro senza dire nulla, sarebbe considerato addirittura peggio di chi commette i "reati". (per chiarimenti pmmatemi al max)
Questo vuole essere solo un post chiarificatore della posizione della chiesa, non una critica, nè una giustificazione.
ritornando IT: il problema dell'eutanasia si pone soltanto quando il medico e' credente e il malato no, ovvero se quest'ultimo chiede che gli sia staccata la spina, il medico curante è tenuto a rispettare le decisioni, però questo va contro la sua religione; non può sottrarsi all'impegno perchè (almeno questo è il mio pensiero) sarebbe un atto paragonabile al lavarsi le mani di Pilato... ovviamente poi tutto dipende dai casi, Dio non è un burocrate che se sgarri di una virgola i suoi comandamenti ti distrugge eh.. comunque, come regolare tutto questo per vie legali?
vedi,il problema,non è che la Chiesa non deve pronunciarsi in materia..anzi!Ha tutto il diritto e il dovere di provare a convincere la gente che i suoi valori sono i migliori...ma purtroppo però,forse,tutto quello su cui si basa la religione,cioè Dio,potrebbe non esistere,quindi io non vedo proprio come un cattolico possa imporre ad un non cattolico il suo punto di vista...questo è il punto!Se la Chiesa si limitasse a SUGGERIRE cosa sia giusto e cosa sbagliato nessuno aprirebbe bocca,ma siccome qui la Chiesa IMPONE,ecco che ai non cattolici gli rode il culo. ^^
ma vi siete chiesti perchè la chiesa "vi rompe le palle" ?non si tratta di una mera questione di rottura di palle.
Trovo solo ingiusta l'ingerenza della Chiesa negli affari politici:
la Chiesa non si limita a suggerire, consigliare, posizioni, dare giudizi ai credenti, come è giusto che sia;
ha più di un'influenza, si tratta di una longa manu diretta e molto potente sulla politica italiana, giustificata peraltro da accordi scritti precisi con la repubblica italiana, non basta:
non è difficile leggere le posizioni del vaticano come quelle di un comune partito politico che ha bisogno di voti per acquisire sempre maggior potere.
E' questo che trovo improprio.
Apo ho letto in tuo post che vorresti una "dimostrazione" del fatto che Dio esista (o non esista perché cmq non è assolutamente detto "non vedo = non esiste")... beh sappi che se per questo c'è un certo Kurt Godel, matematico che ha elaborato quanto segue:
"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale".
Il che tradotto in linguaggio umano significa ciò che già Einstein aveva detto:
«Questo mondo, che abbiamo costruito applicando fino ad oggi un certo livello di pensiero, crea dei problemi che non possono essere risolti dallo stesso livello di pensiero applicato per costruirlo.»
Quindi su cosa ti basi per dimostrare qualcosa che è oltre tutto ciò che "pensiamo" di conoscere? Sulla scienza? Su ciò che vedi, senti? La scienza non spiegherà tutto, purtroppo.
Tra parentesi: quanto detto prima è anche un risultato già reso noto alle varie filosofie orientali.
Apocalipse
27-12-2006, 16:00
Apo ho letto in tuo post che vorresti una "dimostrazione" del fatto che Dio esista (o non esista perché cmq non è assolutamente detto "non vedo = non esiste")... beh sappi che se per questo c'è un certo Kurt Godel, matematico che ha elaborato quanto segue:
"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale".
Il che tradotto in linguaggio umano significa ciò che già Einstein aveva detto:
«Questo mondo, che abbiamo costruito applicando fino ad oggi un certo livello di pensiero, crea dei problemi che non possono essere risolti dallo stesso livello di pensiero applicato per costruirlo.»
Quindi su cosa ti basi per dimostrare qualcosa che è oltre tutto ciò che "pensiamo" di conoscere? Sulla scienza? Su ciò che vedi, senti? La scienza non spiegherà tutto, purtroppo.
bello,peccato che questa è fisica teorica...se fosse fisica meccanica o applicabile sarebbe inutile fare ricerca...anche il filosofo Hobbes disse che se facevi crescere un bambino abituandolo a vedere 2 palle da biliardo,che scontrandosi,non si muovevano,per lui sarebbe stato perfettamente normale.
Ora,io non ci capisco un cazzo di matematica e di fisica,ma di certo,se da quel che ho capito,sto tipo davvero ha scoperto che nulla è cio che è e che tutto,anche l'assurdo,ESISTE CERTAMENTE,come mai non lo conosce quasi nessuno all'infuori del "club degli scienziati/studenti?"...questa è teoria per me,non ha risconstri nella pratica.bisogna essere concreti nella vita.
e cmq io non ho detto "dio non lo vedo quindi non cè",ma "io non lo so se cè,e nel dubbio,invece che sperare in qualcosa che forse manco esiste,mi rimbocco le maniche e tiro avanti"...meglio cosi?
Si ma che ti credi che le formule che conosciamo derivino dalla perfetta applicazione pratica? Il mondo è troppo complesso per fare modelli perfetti, sono tutte cose approssimate della realtà, la stessa percezione che ne abbiamo noi modifica le cose.
Godel ha elaborato quel teorema che ha pari valore del teorema di Heisenmberg in fisica, che è tutt'altro che una teoria.
L'indeterminazione di godel è qualcosa che esiste ovunque, ad esempio nella lingua italiana se noi abbiamo una frase del tipo:
"questa frase è falsa"
e volessimo provare a giudicare la veridicità di questa affermazione (supponendo che una volta sia vera e una volta sia falsa) con lo stesso linguaggio che in questo caso è l'italiano, arriveremmo ad una indeterminazione appunto che deriva da descrivere rappresentazione e contenuto con lo stesso linguaggio.
La cosa straordinaria in tutto ciò è che ad esempio nell'alfabeto ebraico ad ogni parola è associato un numero, tale che ad esempio la somma di padre+madre=figlio.
Questo significa che si va oltre alla semplice associazione di un concetto alle parole, ma proprio che le parole stesse possano esprimerlo.
Io non dico che bisogna credere in qualcosa che nn si sa se esiste, ma neanche credere che tutto ciò che ci circonda sia rappresentabile/spiegabile dalla scienza, ovvero come ho detto prima che non può spiegare tutto per ovvi limiti della stessa.
Scusate per l'OT :p
Apocalipse
27-12-2006, 16:40
si ho capito il concetto...mumble mumble..interessante...rifletterò...ma di certo questa teoria non giustifica la religione,nè il comportamento dei religiosi.
la religione stessa parte è consapevole di non poter dimostrare la fondatezza dei suoi dogmi.
non è questione di dimostrare o no, è questione di fede, cioè di credere o non credere.
io non credo, ma non perchè nessuno mi abbia dimostrato che Dio esiste, ma al contrario perchè ho dei validi per ritenere che Dio non esista (banalissimi, ma perfettamente esemplari anche se non sto qua a spiegarli in quanto miei personali).
del resto visto che siamo in tema di filosofia, anche Kant stesso definiva "verità di fede" le credenze religiose, in quanto razionalmente non si poteva dimostrare che fossero vere ma neanche che fossero false. tuttavia per un credente esse sono vere SENZA bisogno di dimostrazione. la fede sta tutta lì, credere incondizionatamente.
ora, tornando IT
Io, Non credente: non mi va giù che l' eutanasia non sia legale, perchè altri come me stanno male e chiedono di morire senza soffrire ulteriormente. Non ho restrizioni religiose che mi impediscono di appoggiare la legalizzazione dell' eutanasia.
Altro, Credente: trovo giusto che l' eutanasia sia illegale, in quanto sopprimere ogni forma di vita va contro la volontà di Dio (ricorda! di Dio, non della Chiesa! che poi la Chiesa sfrutti a suo vantaggio la cosa a fini politici è A SE STANTE); ho quindi il DOVERE di battermi contro la legalizzazione dell' eutanasia.
Democrazia (diretta, indiretta, di rappresentanza, quel che vuoi): decide la maggioranza dei votanti (siano essi la popolazione stessa o i suoi rappresentanti).
Italia: la maggioranza dei votanti, di religione cattolica, è contraria all' eutanasia.
Trai te le conclusioni.
Io l'ho già detto, sono favorevole all' eutanasia fintanto che a decidere della propria morte sia il diretto interessato e non parenti ecc.
purtroppo in uno Stato come il nostro mentre noi riteniamo sbagliato impedire che una persona dedida della propria vita, per la maggioranza della popolazione è invece giusto.
Poi per l' appunto si pone anche il problema esposto da Sparkino: il medico non può sottrarsi agli obblighi professionali, pertanto in caso di richiesta di eutanasia dovrebbe staccare la spina. Ma se egli è cattolico non può praticarla. Ricordo che per un vero credente prima viene la religione poi lo Stato (altra cosa che qui è stata dimenticata; per noi religione = non conta niente, per un credente conta più del resto). Di conseguenza andrebbe incontro a sanzioni.
Ma questa non è forse discriminazione? Non può intervenire perchè andrebbe contro il suo Credo, allora lo Stato, che dovrebbe tutelare le sue credenza (tutelare nel senso di rendere libere) lo punisce.
(Scusate se sono stato un po' troppo contorto in alcuni punti)
comunque, come regolare tutto questo per vie legali?
basta che ognuno, a seconda del suo credo o non credo, sia liberò di decidere di staccare la spina in qualsiasi momento gli sembri opportuno. Perchè questa scelta non può che essere esclusiva dell'interessato e della sua famiglia. Altro che preti e puttane...
la religione stessa parte è consapevole di non poter dimostrare la fondatezza dei suoi dogmi.
non è questione di dimostrare o no, è questione di fede, cioè di credere o non credere.
io non credo, ma non perchè nessuno mi abbia dimostrato che Dio esiste, ma al contrario perchè ho dei validi per ritenere che Dio non esista (banalissimi, ma perfettamente esemplari anche se non sto qua a spiegarli in quanto miei personali).
del resto visto che siamo in tema di filosofia, anche Kant stesso definiva "verità di fede" le credenze religiose, in quanto razionalmente non si poteva dimostrare che fossero vere ma neanche che fossero false. tuttavia per un credente esse sono vere SENZA bisogno di dimostrazione. la fede sta tutta lì, credere incondizionatamente.
ora, tornando IT
Io, Non credente: non mi va giù che l' eutanasia non sia legale, perchè altri come me stanno male e chiedono di morire senza soffrire ulteriormente. Non ho restrizioni religiose che mi impediscono di appoggiare la legalizzazione dell' eutanasia.
Altro, Credente: trovo giusto che l' eutanasia sia illegale, in quanto sopprimere ogni forma di vita va contro la volontà di Dio (ricorda! di Dio, non della Chiesa! che poi la Chiesa sfrutti a suo vantaggio la cosa a fini politici è A SE STANTE); ho quindi il DOVERE di battermi contro la legalizzazione dell' eutanasia.
Democrazia (diretta, indiretta, di rappresentanza, quel che vuoi): decide la maggioranza dei votanti (siano essi la popolazione stessa o i suoi rappresentanti).
Italia: la maggioranza dei votanti, di religione cattolica, è contraria all' eutanasia.
Trai te le conclusioni.
Io l'ho già detto, sono favorevole all' eutanasia fintanto che a decidere della propria morte sia il diretto interessato e non parenti ecc.
purtroppo in uno Stato come il nostro mentre noi riteniamo sbagliato impedire che una persona dedida della propria vita, per la maggioranza della popolazione è invece giusto.
Poi per l' appunto si pone anche il problema esposto da Sparkino: il medico non può sottrarsi agli obblighi professionali, pertanto in caso di richiesta di eutanasia dovrebbe staccare la spina. Ma se egli è cattolico non può praticarla. Ricordo che per un vero credente prima viene la religione poi lo Stato (altra cosa che qui è stata dimenticata; per noi religione = non conta niente, per un credente conta più del resto). Di conseguenza andrebbe incontro a sanzioni.
Ma questa non è forse discriminazione? Non può intervenire perchè andrebbe contro il suo Credo, allora lo Stato, che dovrebbe tutelare le sue credenza (tutelare nel senso di rendere libere) lo punisce.
(Scusate se sono stato un po' troppo contorto in alcuni punti)
Ma a me fotte tre cazzi...
Questa non è democrazia. E' religionecrazia.
Non si può fare leggi sulle credenze, si fanno le leggi sui fatti. Il fatto è che c'è uno che vuole lasciarsi morire ed ha ragione??? Bisogna lasciarlo vivere solo perchè un gruppo di persone crede in un entità soprannaturale?? Ma ti rendi conto??
Questa è pura costrizione, totalmente contraria agli ideali di moltissime religioni tra cui quella cattolica. E' ipocrisia. L'italia è uno stato laico, se non vi va bene andate in vaticano, nessuno lo vieta.
Ma se lo dicessero a te??? "No, mi dispiace. Tu devi vivere percfhè li fuori ci sono più buddisti che testimoni di geova, spiacente."
a me pare che si confonda tra stato laico e ateo.
comunque i cattolici direbbero "andate via dall' italia se non vi comoda così"
per quel che mi riguarda è quello che farò appena avrò i mezzi
Si ma la costituzione esiste proprio per questo... Perchè cosi i cattolici non possono dirlo...
E laico significa proprio quello che dico io, cioè non governato dalle leggi della chiesa, il fatto di non escludere il valore della religione non vuol dire ammetterlo a priori o governare in funzione di questo.
Braddock
27-12-2006, 20:01
"In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l'eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti" (Vicariato di Roma, Ufficio stampa e comunicazioni sociali, 22 dicembre 2006).
"D. Wojtyla chiese che lo si lasciasse morire perché sapeva che oramai non c'era più nulla da fare? R. Non so rispondere con esattezza e non voglio nemmeno farlo, ma sono certo che lui fosse del tutto affidato nelle mani del Padre. Lui aveva fede in Dio e per questo motivo credo avesse capito che fosse giunta la sua ora" (cardinale Ersilio Tonini, arcivescovo emerito di Ravenna-Cervia, Il Tempo, 22 dicembre 2006).
"'Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si danno la morte'. Questo passaggio del Nuovo Catechismo dedicato al suicidio è stato ricordato oggi dalla Radio Vaticana in un servizio dedicato ai funerali di Raul Gardini. 'Dio - ha detto ancora l'emittente pontificia - attraverso le vie che Egli solo conosce, può loro preparare l'occasione di un salutare pentimento. La Chiesa prega per le persone che hanno attentato alla loro vita'. La Radio Vaticana ha anche ricordato quanto, nel maggio scorso, in occasione del suicidio del primo ministro francese, Pierre Beregovoy, disse il portavoce dell'episcopato francese, di fronte agli interrogativi posti per la concessione dei funerali religiosi: 'Non dimentichiamo che il rispetto di cui la Chiesa circonda il corpo di ogni battezzato è la testimonianza della fede della Chiesa nella Resurrezione e non un privilegio da accordare a chi l'abbia meritato. In questi casi, la Chiesa si rimette fiduciosa al giudizio misericordioso di Dio, il qual solo conosce i cuori, il quale solo è giudice'" (Ansa, 26 luglio 1993).
"La vedova di Raul Gardini è entrata per la prima volta nella cappella della chiesa di San Francesco in cui è allestita la camera ardente. Il piccolo corteo ha raggiunto la cappella tra due ali di persone che affollavano la chiesa per rendere omaggio al feretro. La gente che si trovava nella cappella ha continuato a pregare. Idina si è alzata in piedi e si è rivolta a padre Giovanni Gambari, il parroco della chiesa, che le ha parlato a lungo e le ha tenuto le mani. Poi ci sono stati scambi di abbracci e condoglianze con gli amici presenti e anche con sconosciuti che hanno voluto salutare la vedova e i figli. Poco prima delle 18,30, orario della messa, Ivan è uscito mentre la madre e le due figlie sono passate in chiesa dove hanno assistito alla celebrazione. Ai funerali di domani la messa sarà celebrata dall'arcivescovo di Ravenna, Luigi Amaducci, con l'arcivescovo emerito, Ersilio Tonini, e i sacerdoti delle tre parrocchie frequentate dalla famiglia, don Zani del Duomo, don Salvatori di San Rocco e don Gambari di San Francesco" (Ansa, 25 luglio 1993)
FuckAuthority
27-12-2006, 23:36
ma vi siete chiesti perchè la chiesa "vi rompe le palle" ?
perchè per un cristiano (cittadino qualsiasi, prete, vescovo, papa) uno dei peccati più grandi è non rendere testimonianza di ciò che è sbagliato agli occhi di Dio. Se un cristiano qualsiasi lasciasse che gli uomini facessero quello che pare loro senza dire nulla, sarebbe considerato addirittura peggio di chi commette i "reati". (per chiarimenti pmmatemi al max)
e qua si ritorna all'assioma di qualche pagine fa :asd:
Messaggio cattolico:
"va e rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te"
Apocalipse
28-12-2006, 01:32
nihei la democrazia non è "siamo di piu noi,quindi vi dovete adeguare al nostro stile di vita"...questa caso mai è un dispotismo/tirannia della maggioranza.
la democrazia va bene per le questioni pubbliche,per le questioni private si deve lasciare libertà di scelta (sempre se non si danneggia qualcuno o l'oggetto di qualcuno).Tu Cattolico non puoi impormi di "sposarmi"(chiesa o comune è lo stesso...sempre matrimonio è),di morire soffrendo,di non fare ricerca sugli embrioni quando magari mio figlio sta morendo,solo perchè TU pensi che Dio esiste.Te fai quel che cazzo ti pare,io viceversa...non mi pare sto concetto difficile.
ma vedi invece il punto sta tutto lì ...
la democrazia è in effetti il dispotismo della maggioranza: infatti come hai ragione a dire la maggioranza si può benissimo sbagliare, purtroppo anche in quei casi bisogna sottostare al suo volere, altrimenti ciao democrazia. anche perchè la maggioranza anche se sbaglia non se ne rende conto.
pensa alla "più grande democrazia del mondo", gli Usa (fesseria che dicono i filoamericani): hanno rieletto Bush. ti sembra giusto rimettere al potere il peggior criminale che ci sia mai stato dopo Hitler (io la vedo così, guarda che danni ha fatto sto essere indegno perfino al suo stesso paese)? no, però la maggioranza degli americani, nonostante brogli, guerre, disastro economico interno lo ha rieletto. vedi come funziona la democrazia.
io non sto qua a difendere i cattolici, che guadagno avrei? anche a me fa schifo la Chiesa.
purtroppo la maggioranza della popolazione italiana è bigotta, di conseguenza si oppone ad aborto, divorzio, eutanasia, ricerca scientifica e via così.
questi saranno anche alcuni dei motivi per cui sto Paese sta andando a puttane, però non ci possiamo fare niente finchè la maggioranza continuerà a pensarla così
in sintesi, in virtù dei valori democratici della costituzione tu vorresti garantire dei diritti a una piccola parte della popolazione, ma così facendo andresti contro la volontà della gran parte di essa, che tali diritti li considera "non-diritti" (vedi aborto e appunto eutanasia, che per un cattolico sono negari il diritto alla vita, appunto). quindi tu a tua volta ti stai imponendo.
No, il discorso è che la vita privata del cittadino non va regolata da leggi morali. Punto.
Cioè, vuoi regolare la vita pubblica secondo i valori cristiani o induisti che sia?? Ok, daccordissimo.
Però non puoi impormi di andare a messa alla mattina alle 11.15... Quella è una mia scelta personale e non può essere regolamentata dallo stato.
Capisci cosa vogliamo dire io e apo?
Poi permettimi di dire che gli esempi sono un po strampalati... Tu parli di democrazia, ma la legislazione, al contrario dell'elezione, non è sogetta al voto popolare, di conseguenza non dipende dalla magioranza della popolazione. Sarei contentissimo di poter votare i pacs o la ricerca sulle staminali, e sta tranquillo che non darei per scontata la vittoria dei no.
Ma cmq il problema è proprio che nessuno vota, c'è solo il capo di un movimento spirituale che dal balcone di san pietro leggifera in uno stato che nenanche è il suo.
E poi io non mi sto imponendo per niente. Se io volgio staccare la spina del mio respiratore scusa cosa ti impongo??? Non sei tu che mi imponi di non staccarlo quando a te questa decisione non ti toccca minimamente?? Poi ripeto, parlare in generale è facile, ma tu personalmente saresti disposto a lasciar moriret uo figlio perchè ruini ha detto di no alla ricerca??? Oppure come tanti tantissimi cattolici vai in svizzera dal lun al ven a far curare il bambino e poi alla domenica tutti a messa all'angelus??
helevorn
28-12-2006, 11:02
e qua si ritorna all'assioma di qualche pagine fa :asd:
Messaggio cattolico:
"va e rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te"
:asd:
Apocalipse
28-12-2006, 11:09
senti nihe,ma fai finta di non capire o non capisci proprio?Che cazzo c'entra Bush?Bush è il presidente degli USA,ed è un qualcosa che riguarda la parte pubblica dello Stato quindi è giusto che vinca la maggioranza!Io e red parliamo di scelte personale che non vanno ad influire minimamente con lo Stato e tantomeno con il tipo di governo che cè.Qui si parla di eutanasia,di adozioni,di pacs,ecc e non di guerra in Iraq,Vietnam,Liberia o quel che sia (se volete apriamo un altro topic sui conflitti aperti,soprattutto in Africa).Nihei,devi capire che un conto è la parte pubblica di uno Stato,un conto sono le decisioni dei singoli cittadini.
Ora,se te mi rispondi di nuovo,che in America hanno eletto Bush ma il 49% della popolazione non lo voleva e quindi perche anche loro si devono sorbire l'Hitler del nuovo millennio (un paragone un tantino eccessivo cmq :look: Nixon ha fatto indubbiamente peggio),allora io non rispondo piu,perche mi sento preso per il culo.
buongiorno.
io ho capito benissimo.
piuttosto voi non capite che mentre per noi atei agnostici o che altro, queste questioni sono separate da quelle dell' organizzazione dello Stato (governo, presidente ecc.) per un credente vengono addirittura prima per importanza per cui farà di tutto per far valere i suoi principi.
a parte il fatto che è vero che legislazione ed elezioni sono due cose diverse, ma chi viene eletto non è che una volta al governo fa quel cazzo che gli pare, deve rispettare il volere degli elettori; per il resto queste questioni vengono risolte con dei referendum in genere, quindi la risposta verrebbe comunque da delle votazioni
edit: ma vedi, la questione del "io stacco il MIO respiratore e A TE non ti tocco e non ti impongo niente" è valida per chi la vede da un punto di vista non religioso (coem già ho detto io sto da questo lato della questione); ma il punto di vista religioso te l' ha espresso Sparkino: lasciar fare e far finta di niente per un cattolico è come andare la è staccarla lui stesso.
Penso che il rispetto e l'uguaglianza non esulino dal credo cattolico...
Braddock, considera pero' che, relativamente a Gardini....non ci crede nessuno che si sia suicidato.
Difatti da queste parti (lo sai che sono di Ravenna), si dice che "lo hanno suicidato".
:asd:
Braddock
28-12-2006, 15:44
Beh, ma Gardini è solo un esempio. E all'atto pratico è un suicida, anche se non ci crede nessuno.
Beh, ma Gardini è solo un esempio. E all'atto pratico è un suicida, anche se non ci crede nessuno.
Gia'.
Due colpi sparati per suicidarsi...e la pistola trovata appoggiata sul letto, e il corpo per terra... :asd:
Gia'.
Due colpi sparati per suicidarsi...e la pistola trovata appoggiata sul letto, e il corpo per terra... :asd:
per la serie si è tagliato la testa e l'ha appoggiata sul comodino = SUICIDIO :asd:
Apocalipse
04-01-2007, 17:40
e il diritto di vivere.......
http://www.11settembrecrisafulli.com/storia.html
l'eutanasia ok,ma almeno ci provino i medici a salvare le persone...
cmq qualcuno puo postare qualcosa che spiega come funziona la sanità nel sud italia?grazie.
FuckAuthority
04-01-2007, 17:46
al sud italia??? :rotfl:
manco una pendice mi farei levare nel sud italia, piuttosto me la levo da solo :asd:
Apocalipse
04-01-2007, 18:04
ecco appunto :asd:
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