Negare l'olocausto sarà reato

[Nick Fury]

http://http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200701articoli/16856girata.asp

Secondo me una valida proposta, anche se partorita da un viscido come Mastella.
Purtroppo ci sono ancora troppe teste (di cazzo) rasate e revisionisti storici "a convenienza" che minimizzano, addirittura negano, ciò che è stato l'olocausto...e più passano gi anni e più questo revisionismo diventa pericoloso, visto che ormai i soppravvissuti testimoni di ciò che fu saranno sempre di meno e il tempo rischia di cancellare la memoria, che mai come in questo caso dovrebbe rimanere sempre viva.

Astenersi i soliti "ah ma anche le foibe e Stalin cacca pupù", qui si parla di olocausto nazifascista...non che gli stermini bolscevici siano meno rilevanti, ma in questo caso non centrano con la proposta di legge.

[Mangus]

Guarda che la legge non e' assolutamente come l'hanno dipinta....a tal proposito leggete qui:

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1661

[Braddock]

Totalmente contrario, le idee non si censurano, si insegnano.

Un negazionista va sputtanato tramite prove storiche e documentali (e non bisogna neanche impegnarsi troppo, a onor del vero), non con il carcere. Incarcerando lo si martirizza e si alimentano le credenze del tipo "ma allora se lo incarcerano è perchè è un elemento scomodo :dentone:" "il governo vuole zittire la verità :dentone:"

I reati di opinione sono in generale la via sbagliata di risolvere il problema. Molto più efficace sarebbe aumentare la cultura media della popolazione, ovviamente è sempre meglio la soluzione facile emettendo provvedimenti populistici ad effetto e al contempo totalmente inutili, e Mastella si è già dimostrato un ottimo fautore di questa strategia (vedi indulto).

L'articolo di luogocomune mi sembra abbasstanza fazioso: io faccio più fede alla petizione firmata da oltre 200 storici contro il provvedimento Mastella.

[Nick Fury]

Guarda che la legge non e' assolutamente come l'hanno dipinta....a tal proposito leggete qui:

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1661

Come al solito la cosa viene strumentalizzata e il discorso deviato sulla questione israelo-palestinese, che non centra niente con questa legge.
Qui si parla di chi nega o ridimensiona l'olocausto, le sue atrocità e i suoi 6.000.000 di morti. Ebrei certamente, non israeliani...ebrei polacchi, russi, francesi, eccetera...anche italiani.

@Braddock : in parte sono d'accordo con te, ma qui non si tratta di aumentare la cultura popolare...cosa sia e come sia avvenuto l'olocausto lo sanno anche gli analfabeti, a differenza di altri stermini avvenuti in altri contesti storici di cui magari molti non sono a conoscenza...il problema è che ci sono storici revisionisti o scrittori di libri (di un certo "orientamento" non certo privi di cultura) che ridimensionano o addirittura negano che l'olocausto sia avvenuto, mentono sapendo di mentire, e magari qualcuno rischia d credergli.

[С а ч ч и о]

Totalmente contrario, le idee non si censurano, si insegnano.

Un negazionista va sputtanato tramite prove storiche e documentali (e non bisogna neanche impegnarsi troppo, a onor del vero), non con il carcere. Incarcerando lo si martirizza e si alimentano le credenze del tipo "ma allora se lo incarcerano è perchè è un elemento scomodo :dentone:" "il governo vuole zittire la verità :dentone:"

I reati di opinione sono in generale la via sbagliata di risolvere il problema. Molto più efficace sarebbe aumentare la cultura media della popolazione, ovviamente è sempre meglio la soluzione facile emettendo provvedimenti populistici ad effetto e al contempo totalmente inutili, e Mastella si è già dimostrato un ottimo fautore di questa strategia (vedi indulto).

L'articolo di luogocomune mi sembra abbasstanza fazioso: io faccio più fede alla petizione firmata da oltre 200 storici contro il provvedimento Mastella.

D'accordo al 1000x1000.

[Braddock]

il problema è che ci sono storici revisionisti o scrittori di libri (di un certo "orientamento" non certo privi di cultura) che ridimensionano o addirittura negano che l'olocausto sia avvenuto, mentono sapendo di mentire, e magari qualcuno rischia d credergli.
Ci sarà sempre una quota fisiologica di persone che seguirà queste tesi, e non la puoi eliminare. La loro cultura non è in discussione: può anche essere vastissima, ma se poi la si utilizza per portare avanti tesi faziose (sapendolo, per forza di cose), non serve a niente e fa capire la caratura dei soggetti. Lo stesso Irving ha ammesso più volte che le sue tesi sono errate. La gente però con la stessa disonestà, se ne infischia e crede a quello che vuole credere.

Non c'è legge che tenga per ovviare a questo fenomeno.

[Apocalipse]

è la cosa piu sbagliata del mondo...io devo poter dire quel cazzo che voglio.

[С а ч ч и о]

è la cosa piu sbagliata del mondo...io devo poter dire quel cazzo che voglio.

beh oddio, c'è un limite a tutto.
non è che puoi andare in giro ad infamare qualcuno e non pagarne le conseguenze (penalmente parlando)

[helevorn]

questo il testo del provvedimentoc on le sanzioni:

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Da tre a dodici anni di carcere per il reato di «istigazione a commettere crimini contro l'umanità e di apologia dei crimini contro l'umanità». È questa la pena prevista dal nuovo reato (articolo 414 bis del Codice penale) che il Consiglio dei ministri è chiamato a esaminare oggi. Il provvedimento, ancora ieri al centro di un'intensa discussione sui confini della libertà d'opinione, è stato fortemente voluto dal ministro della Giustizia, Clemente Mastella, e punta anche a sanzionare in maniera pesante i negazionisti dell'Olocausto. Il primo articolo del testo prevede che chiunque pubblicamente istiga a commettere crimini di genocidio o crimini contro l'umanità (previsti dallo Statuto della corte penale internazionale) è punito, «per il solo fatto dell'istigazione» con la reclusione da 3 a 12 anni. La stessa pena si applica a chiunque pubblicamente fa apologia dei crimini contro l'umanità, e la sentenza di condanna è pubblicata su un quotidiano a diffusione nazionale. E ancora norme più mirate contro condotte precise: nell'ambito dell'istigazione a delinquere, scatterà la reclusione fino a un anno e sei mesi o la multa fino a 6mila euro per chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, oppure incita a commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Gli stessi motivi che giustificano la reclusione da 6 mesi a 4 anni per chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.
In campo poi restrizioni sulla libertà di associazionismo. È infatti vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo che ha tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da 6 mesi a 4 anni. Da 1 a 6 anni la misura della pena per i dirigenti di questi gruppi.
Tra le circostanze aggravanti i casi in cui i reati sono stati commessi negando in tutto o in parte l'esistenza di genocidi o di crimini contro l'umanità per i quali vi sia stata una sentenza definitiva di condanna da parte dell'autorità giudiziaria italiana o internazionale.

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direi buono, ottima linea dura.

[r3DkM3R]

Ci sarà sempre una quota fisiologica di persone che seguirà queste tesi, e non la puoi eliminare. La loro cultura non è in discussione: può anche essere vastissima, ma se poi la si utilizza per portare avanti tesi faziose (sapendolo, per forza di cose), non serve a niente e fa capire la caratura dei soggetti. Lo stesso Irving ha ammesso più volte che le sue tesi sono errate. La gente però con la stessa disonestà, se ne infischia e crede a quello che vuole credere.

Non c'è legge che tenga per ovviare a questo fenomeno.

Il fatto è che se non puoi insegnare qualcosa a qualcuno devi almeno vietare agli altri di approfittarsi della sua ignoranza...

Cmq aggiungo che come al solito si va sul tecnico senza badare al morale... Non credo proprio che se vieni qui ed asserisci che esistono documento che smentirebbero l'olocausto nessuno ti denunci alle autorità, è una presa di posizione morale e simbolica di un governo nei confronti di un evento... Almeno ora tutti i puzzoni ignorantoni sanno che il loro stato fa qualcosa per non dimenticare e per insegnare loro almeno che l'olocausto è esistito, questo è il concetto, non certo la pena o l'obbligo...

[С а ч ч и о]

Eh no, un conto è il concetto un conto è la pena. Non puoi fare a meno di scinderli, sia io che Braddock non stiamo criticando il principio, ma il mezzo mediante il quale tale principio viene ribadito.
Dal momento in cui introduci una pena per un reato d'opinione, non puoi fare a meno di prendere in considerazione questo fatto.

[r3DkM3R]

Si se volete limitarlo a questo ok.
Ma mi sembra solo una aggiunta a tanti che gia esistono e non scandalizzano nessuno... Se poi vogliamo andare a cercare la libertà di parola attraverso un atto che cmq passa per lo sterminio di una razza, imhoissimo, non cisarà mai atto che potrà dargli il giusto posto nella memoria... Se vogliamo parlare di libertà di espressione ritengo esistano mille divieti belli e buoni molto più ridicoli di questo.

[Braddock]

La storia non è una verità rivelata. E questo bisogna tenerlo sempre a mente, anche quando si smontano (giustamente) le ridicole tesi dei negazionisti.

Sanzionare per legge un'opinione equivale a stabilire una verità storica contro la quale non si può andare, pena il carcere. Sbagliatissimo.

[AdE]

Molte cose vengono fatte passare INGIUSTAMENTE come libertà di espressione, come se fosse una scusante al fatto che dietro ad una frase ci sia un concetto ben più grave della frase stessa.

[r3DkM3R]

Secondo me idealizzate eccessivamente...
In questa stessa board esistono limiti all'espressione che comportano pene più o meno severe, fa parte della convivenza, ma non scandalizza...
Preferisco perdere parte della mia libertà e ricordare la shoa che essere bannato da questa board perchè dico che quella o questa divinità ha forma suina... E solo per fare un esempio...

[С а ч ч и о]

In quanto alla divinità in forma suina non puoi che trovarmi d'accordo :asd:
Il punto è che questa board si uniforma alle regole esterne, come più volte detto.
Se poi vogliamo andare a dare un giudizio etico sulla regola che c'impone di non poter dire che la divinità è suina allora sono d'accordo con te, questo è chiaro, anche quella è una censura della libertà di espressione sulla quale non sono d'accordo ed infatti sarei per abolirla

[r3DkM3R]

Ma se tocca pupparsi l'una tantovale pupparsi anche l'altra, ben più onorevole...

[Lu ManiaK]

Imho avete ragione TUTTI...
Io sarei un pelino propendente sul discorso di Braddock. Ma è solo idea personale.
Comunque SECONDO ME questa mossa è un contentino per accaparrarsi una fetta di apprezzamenti da una "certa direzione".
I post che avete scritto tutti voi se li fate leggere a Mastella gli provocano uno smascellamento di mezzo metro visto e considerato che (sempre secondo me) il suo cervello non vale 1/3 di uno dei vostri.

[Braddock]

Comunque SECONDO ME questa mossa è un contentino per accaparrarsi una fetta di apprezzamenti da una "certa direzione".
C'è anche da considerare che questa legge, se passasse, rafforzerebbe la direttiva europea in tal senso, e questo a detta di molti porrebbe seri ostacoli all'ingresso della Turchia nella UE (che non riconosce il genocidio curdo)

[FuR!a]

http://www.iene.mediaset.it/video/video_1901.shtml

[fapi]

che ownata che gli ha tirato il vecchio.. :eek:

che gente di merda :|

[Massiccio67]

eh beh, ma c'e' differenza

[r3DkM3R]

http://www.iene.mediaset.it/video/video_1901.shtml

Spettacoloso...

"No ma allora non li briciavano vivi come ho studiato nei libri"

[HildeN]

giustissimo ricordare l'olocausto, ma plz a quando una ricorezza per i 120 milioni di morti "prodotti" dal comunismo?

[Braddock]

giustissimo ricordare l'olocausto, ma plz a quando una ricorezza per i 120 milioni di morti "prodotti" dal comunismo?
Fare il paragone tra i campi di sterminio nazi-fascisti e i "morti del comunismo" non ha alcun senso logico.


Lo sterminio di ebrei, zingari, omosessuali e quant'altro è stato un evento ben definito nel tempo e portato avanti da due nazioni in particolare, Germania e Italia (che è il nostro paese, quindi storia che ci riguarda in prima persona)
L'esecuzione di questo sterminio è stata una pratica quasi "industriale", e tutti glil apparati civile, militare e burocratico di queste nazioni sono stati coinvolti nella sua realizzazioneParlare di "morti del comunismo" non ha senso: si tirano in ballo eventi avvenuti su una larga scala temporale (quasi un secolo) nelle zone geografiche più disparate: Russia, Cina, Burma, Est europa, Cuba ... eventi che hanno coinvolto dittature militari che spesso con la scusa del "comunismo" hanno semplicemente tolto di mezzo i propri oppositori politici, al di là della loro bandiera.

E'in quest'ottica che non regge il paragone con l'Olocausto.

Per cui sarebbe più sensato ricordare questi eventi in maniera specifica, come del resto si fa già nei vari stati che sono stati sottoposti a regimi comunisti: ad esempio in Ungheria si ricorda la rivolta del'56, sfociata nel sangue.

E'anche ovvio che nel nostro paese, coinvolto per responsabilità dirette nei morti dell'Olocausto, la sensibilità sia maggiore riguardo a questo evento piuttosto che ad altri.

Senza nulla togliere alla gravità degli altri eventi storici, si intende ...

[Nick Fury]

Anche perchè, se è vero che i vari regimi comunisti hanno fatto i loro morti, erano in maggioranza oppositori politici o semplicemente gente scomoda...il comunismo non ha fatto ne più ne meno che quello che han fato tutti i regimi totalitari : togliere di mezzo gli oppositori. Così come ha fatto il regime di Pinochet (che comunista non era), Saddam e gi stessi nazifascisti sia qui che in Germania.
Lo sterminio degli ebrei invece, andava al di la della loro opposizione o meno al regime, era frutto della volontà di cancellare una razza. Uno sterminio pianificato nei minimi particolari e condotto in maniera "industriale".

[fapi]

giustissimo ricordare l'olocausto, ma plz a quando una ricorezza per i 120 milioni di morti "prodotti" dal comunismo?non sarebbe sbagliato, per par condizzo

[DUCA]

in politica in ogni 3d c'è una chicca di qualunquismo di hilden, sta assumendo le veci di schifani di 1337 :asd:

[r3DkM3R]

Raga i morti del comunismo sono morti pari pari a quelli dell'olocausto, innegabile...
Innegabile come l'ignoranza e la legereza con cui hilden affronta certi argomenti.

[HildeN]

Raga i morti del comunismo sono morti pari pari a quelli dell'olocausto, innegabile...
Innegabile come l'ignoranza e la legereza con cui hilden affronta certi argomenti.

mha, ignoranza... è obbiettività e di certo dei discorsi seri con una persona con la quale non si riesce a ragionare non ne parlo,

qui non sto dicendo:

"AH! ma sei un bimbello cattivo che non parli dei morti fatti dal tuo credo e parli solo dei mie, blutto e cattivo che sei!"

dico semplicmente che, quello fatto dal nazismo agli ebrei è quelcosa di realmente disgusto ma, non poter lasciare la libertà di parola alla gente è scandaloso e non ritengo giusto comunque per equità che non ci sia un giorno di memoria dedicato alle vittime del comunismo visto che vittime del comunismo ce ne sono state tante, es noto: brigate rosse e visto che edito aggiungo le foibe, migliaia di soldati italiani morti... solo quelli sono ricordati, tutti mi morti del comunismo devono essere ricordati.

edit2: ah i morti del comunismo sono pari pari a quelli dell'olocausto, cosa intendi con questa frase? parli a livello numerico mica? no perchè se si stiamo 120 milioni contro 6 milioni.

[S3ccO]

Ma infatti le brigate rosse hanno fatto un genocidio di migliaia di vittime...
Dai eh :|

[Braddock]

...
Se scrivessi in italiano magari ... e non hai niente da dire su quanto ho scritto prima?

[HildeN]

Ma infatti le brigate rosse hanno fatto un genocidio di migliaia di vittime...
Dai eh :|


già soltanto gente scomoda per la continuazione dell'esistenza del comunismo in italia

finanziato enl seguente modo stando a mitrhokin (sorry se lo ho scritto male)

kgb -> partiti -> forze di terrorismo rosso

[FuR!a]

www.mussolini-hitler.com


:asd:

[Cili]

cazzo, il dux award e' proprio un ambito premio :asd:

[Braddock]

Vabbè dillo che hai letto il libro nero del comunismo e sei crashato ... almeno non perdevo tempo a replyare :dunno:

[r3DkM3R]

mha, ignoranza... è obbiettività e di certo dei discorsi seri con una persona con la quale non si riesce a ragionare non ne parlo,

qui non sto dicendo:

"AH! ma sei un bimbello cattivo che non parli dei morti fatti dal tuo credo e parli solo dei mie, blutto e cattivo che sei!"

dico semplicmente che, quello fatto dal nazismo agli ebrei è quelcosa di realmente disgusto ma, non poter lasciare la libertà di parola alla gente è scandaloso e non ritengo giusto comunque per equità che non ci sia un giorno di memoria dedicato alle vittime del comunismo visto che vittime del comunismo ce ne sono state tante, es noto: brigate rosse e visto che edito aggiungo le foibe, migliaia di soldati italiani morti... solo quelli sono ricordati, tutti mi morti del comunismo devono essere ricordati.

edit2: ah i morti del comunismo sono pari pari a quelli dell'olocausto, cosa intendi con questa frase? parli a livello numerico mica? no perchè se si stiamo 120 milioni contro 6 milioni.

Ma guarda puoi citare proprio tutto quello che ti pare. Solo che hai detto una cazzata in pure stile whine da fascio...
Per le foibe stamo a fa na guerra co la croazia... Se le cose nun le sai salle per usare un Mangusismo...
Poi guarda con me non ci ragionare proprio, non ci tengo tranqui.

Oltretutto visto che nessuno nega i morti del comunismo mi spieghi a che pro bisognerebbe vietare cosa e a chi?

[fapi]

molto più semplicemente, qui in italia quanti morti contiamo a causa del comunismo?
che dovremmo ricordare?

se mai dovrebbero essere loro a ricordarselo, e ricordarcelo cosa che non fanno.

E noi invece di sentirci distanti dalle stragi dovremmo ricordarci e sentire la responsabilità di aver preso parte ad un alleanza assurda e disastrosa per le sorti italiane durante l'ultima guerra, e tutto quel che ci va dietro; mi rendo conto che sia almeno utopico.

il fatto di essere stati alleati dei nazisti in guerra giustifica tutta la retorica e la dietrologia, che è diversa dall'informazione aggiungerei, che ci tocca sorbirci ora sull'argomento olocausto;

sia chiaro, ben lungi da me permettermi di giudicare la cosa in sè, che è già considerata una tragedia assurda, ma consentitemi di aver schifo dei politici d'oggi che fanno leva pure su questo per attirar voti, da una parte e dall'altra, la realtà è questa.

chi pensa ancor oggi che esistano le ideologie è un illuso.